Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Redstein
Bad Monkey a écrit :
Mais il faut aller aux chiottes de temps en temps, ça fait meme du bien!
Bonne soirée.


Hey, c'est pas pour rien qu'on y est toujours fourrés

Bonne soirée à toi aussi.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Redstein
Hey Tom...

Perfect Tömmy a écrit :
(...) Mais vite fait, juste concernant Dawkins. L'individu, que je respecte tout à fait en tant qu'homme de science (d'autant que c'est parce que je suis un évolutionniste que je suis redevenu croyant... allez comprendre ! ), me semble mener non pas une lutte contre l'obscurantisme mais contre le religieux.


Parce que d'un point de vue intellectuel, c'est strictement la même chose !

Perfect Tömmy a écrit :
Pour lui, croire en Dieu est une stupidité intellectuelle.


Et ça l'est... Pour la simple raison qu'une croyance non étayée par la moindre donnée vérifiable est une superstition.

Perfect Tömmy a écrit :
Il suffit de le lire pour s'en assurer. Peut-être a-t-il raison et moi tort, du coup. Mais il faut vraiment comprendre qu'il n'est pas un simple chantre de la laïcité. C'est un croisé de l'athéisme (métaphore, hein ! )


Effectivement. Il ne s'en cache d'ailleurs pas. Un coup d'oeil sur son site le prouve.

"Atheist Bus" - c'est sympa comme concept, nan ?



Perfect Tömmy a écrit :
Et il a des arguments surprenants. Je n'ai pas lu son dernier livre, mais je l'avais feuilleté dans une Fnac l'été dernier, et j'étais tombé sur un passage très discutable...

Je l'ai peut-être mal compris, je ne m'en souviens peut-être que mal, et l'un d'entre vous qui le lira vraiment pourra s'en rendre alors compte, mais l'un de ces arguments allait comme suit : il émettait l'idée que la progression de l'athéisme depuis la Renaissance avait été due à une évolution du cerveau. J'ai trouvé ça quand même un peu court venant d'un scientifique, car impossible à prouver matériellement...


Je n'ai pas lu le bouquin, mais la citation ci-dessous pourrait se rapporter au propos en question :

Richard Dawkins a écrit :
It may be that brain hardware has co-evolved with the internal virtual worlds that it creates. This can be called hardware-software co-evolution.


Il traditore a écrit :
Il se pourrait que la matière cérébrale ait évolué de concert avec les mondes virtuels internes qu'elle crée. On pourrait parler de co-évolution matérielle et logicielle.




Son insistance sur la nature strictement physique de notre conscience (et donc sur l'inanité de tout espoir de transcendance) est profondément dérangeante - mais certainement intéressante...
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Redstein
Salut Patchuko

Patchuko a écrit :
En fait RedStein, on a bien compris que tu avais des convictions solides, c'est pas une mauvaise chose en soi, et je ne pense pas avoir besoin d'ajouter que tu en as parfaitement le droit...

Sur plein de sujets tu as des avis intéressants et en général je suis plutôt d'accord avec toi, mais je note que dès qu'on parle de religion tu mets un tel point d'honneur à affirmer ton opinion que tu ne prends absolument pas la peine de relever ce qui peut être intéressant dans le débat. Sans même changer d'avis ou nuancer tes propos, je suis certain que tu gagnerais à lâcher un peu tes répliques systématiques.


Le problème, c'est qu'en matière de religion, il n'y a pas vraiment de place pour la nuance... Après, que j'aie pu parfois faire dérailler une discussion en m'attachant à un aspect mineur de celle-ci, c'est fort possible...

Patchuko a écrit :
RedStein a écrit :
Faut pas tout mélanger : le prosélytisme, c'est chercher à faire des adeptes. S'opposer à une superstition, c'est tout le contraire. La méthode scientifique n'est pas un prosélytisme, en d'autres termes.


Là tu te trompes, par exemple... Déjà en réduisant le fait religieux à une superstition (si tu n'as rien d'autre à répondre que ton éternel "mais la religion EST une tromperie et une superstition !" c'est dommage). Ensuite en affirmant que la campagne d'affichage de Dawkins est scientifique.
Et finalement en disant que "la méthode scientifique" (il n'y en a pas qu'une) n'est pas un prosélytisme. C'est très discutable : affirmer qu'une méthode scientifique est applicable à tous les aspects de la vie, ça se fait pas à la légère...


1. Pourquoi réduire le fait religieux à une superstition ? Parce qu'au même titre que l'astrologie, par exemple, il ne repose sur absolument rien de rationnel, sur aucune donnée vérifiable.

2. Je n'affirme pas que la campagne Atheist Bust serait « scientifique ». Ce que je dis, c'est qu'elle est susceptible de susciter chez d'ex-ressortissants de pays sinistrés intellectuellement une liberté de pensée qui ne leur vient pas naturellement. Et accessoirement, d'avoir le même effet chez les natives, bien sûr, har har har har

3. Non, il existe bel et bien UNE méthode scientifique, qui sous-tend tout le reste : aucune hypothèse ne saurait résister au démenti des faits, et inversement, en l'absence de faits tendant à la confirmer, toute hypothèse est suspecte. Simple scepticisme, en somme.

Patchuko a écrit :
Voilà, je trouve dommage que tu n'essaie pas plus de dépasser ton rôle d'athée intégriste. Je ne te demande pas de prendre mon rôle d'athée sceptique, mais j'ai l'impression que tu rates des trucs en restant trop catégorique.


En fait je ne me considère pas comme athée (on a eu une discussion homérique à ce sujet avec Yazoo il y a quatre ans, au fait... ), mais comme un agnostique tendance dure - un sceptique pur et dur.

Je ne me satisfais d'aucune des "explications" apportées par les escrocs confessionnels, quels qu'ils soient - mais je ne me sens pas en mesure de déclarer comme le fait l'athée bon teint : « Non, il n'y a rien après la mort ». Je n'en sais rien, point.

'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
ZePot
  • Vintage Total utilisateur
hop
Doc Loco
ZePot a écrit :
Redstein a écrit :
"Atheist Bus" - c'est sympa comme concept, nan ?



Je trouve ce slogan extrêmement intéressant. Car justement, ce qu'offre la religion, c'est une réponse aux questions métaphysiques qui permet de « stop worrying ». Le problème de l'athéisme c'est qu'il est difficilement supportable.

Moi qui suis plutôt comme RougePierre « agnostique tendance dure - un sceptique pur et dur », cela me donne une conception de l'existence absurde et désespérante. C'est un gros handicap pour « profiter de la vie ». A la limite je comprendrais qu'on puisse devenir croyant pour éviter de se tirer une balle.



Mais bon sang toute la raison de l'existence des religions est là!

Le gros problème de l'homme, c'est qu'il a conscience de son existence et pire, conscience de sa fin inéluctable. Voilà le cadeau empoisonné de l'évolution.
Et cette conscience d'une fin inéluctable est proprement insupportable pour la majorité des mortels. Admettre qu'on est un organisme qui n'a pas plus d'avenir qu'un oiseau ou un poisson est au-delà des possibilités de beaucoup. Et si vous voulez mon avis, c'est une pure question d'orgueil. Quoi, moi, un être pensant, unique, je ne serais que de passage, sans aucun but particulier et surtout sans laisser de trace de mon passage? Inconcevable pour la plupart. Et donc, dès l'essort de cette conscience de sa fin, l'homme s'est empressé de s'inventer une vie après la mort, dont la qualité serait conditionnée par l'observance de règles strictes dans ce bas monde. Ca s'appelle la religion.

Je vous passe les absurdités de cet au-delà qui sautent aux yeux des moins de six ans mais bizarrement pas à ceux des adultes: par exemple la surpopulation, depuis le temps ( ); ou l'apparence: on a l'apparence qu'on a lors de son décès? merci bien, quel cadeau pour ceux qui sont décédés à 96 ans . Bref, un grand n'importe quoi pour peu qu'on y réfléchisse deux secondes, mais il ne faut surtout pas y réfléchir. Et la peur de la finitude nous engage à ne surtout pas y réfléchir.

Bon, c'est pas tout ça, je vous dirai quoi après ma mort. Seulement, il faut que je vous dise: il y'a de grandes chances que je reste aussi muet ... qu'une tombe.
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
Perfect Tömmy
Redstein a écrit :

Richard Dawkins a écrit :
It may be that brain hardware has co-evolved with the internal virtual worlds that it creates. This can be called hardware-software co-evolution.


Il traditore a écrit :
Il se pourrait que la matière cérébrale ait évolué de concert avec les mondes virtuels internes qu'elle crée. On pourrait parler de co-évolution matérielle et logicielle.


Son insistance sur la nature strictement physique de notre conscience (et donc sur l'inanité de tout espoir de transcendance) est profondément dérangeante - mais certainement intéressante...


Je vais peut-être encore te suprendre, mais le fait que notre consience soit probablement purement matérielle, qu'il n'y ait pas d'âme, pas de vie après la mort, pas de résurrection, pas de réincarnation, etc. ne me pose aucun problème et ne m'empêche pas de croire en Dieu...

Ensuite, l'hypothèse de Dawkins est intéressante, peut-être même a-t-il tout à fait raison, mais elle est invérifiable, et comme tu le dis si bien...

Citation:
une croyance non étayée par la moindre donnée vérifiable est une superstition.


... et je rajouterai : qu'elle soit formulée par un homme de foi ou de science.
ZePot
  • Vintage Total utilisateur
lol
Perfect Tömmy
Doc Loco a écrit :

Mais bon sang toute la raison de l'existence des religions est là!


Je pense justement que les religions ne sont pas nées du besoin viscéral de croire.

J'en arrive justement à ce que je déclarais comme trop long pour moi à expliquer voilà quelques posts. Plutôt que d'exposer longuement et maladroitement mes idées, je préfère vous proposer une lecture qui en dira plus et mieux que moi... d'autant plus que c'est ce livre qui m'a amené à ne plus penser que la religion avait été inventée pour conjurer les angoisses métaphysiques de l'homme - ce qui ne veut pas dire qu'elle n'ait pas joué aussi ce rôle après coup : La Violence et le Sacré de René Girard.

Bonne lecture aux curieux !

EDIT : je joins un lien vers la page wikipédia consacrée à Girard. Elle constitue un bon reader's digest de sa pensée...

http://fr.wikipedia.org/wiki/R(...)irard
ZePot
  • Vintage Total utilisateur
lol
Perfect Tömmy
C'est justement pour les gros paresseux comme toi que j'ai mis la page wikipédia !

Et je conseille de lire d'abord le résumé de ses idées sur le désir mimétique, car il est parti de cette idée avant d'écrire sur la question du Sacré...
Don Guillermo
Citation:
Moi qui suis plutôt comme RougePierre « agnostique tendance dure - un sceptique pur et dur », cela me donne une conception de l'existence absurde et désespérante. C'est un gros handicap pour « profiter de la vie ». A la limite je comprendrais qu'on puisse devenir croyant pour éviter de se tirer une balle.


Je prends les choses dans le sens inverse , le temps est une chance , la conscience du peu de temps qui nous reste permet d' essayer de profiter au maximum de chaque instant sans attendre un mieux ailleurs , de vivre là tout de suite et de faire de grandes choses ( pourquoi pas dans l' idée de marquer son passage , pour mettre un peu d'orgeuil là dedans )

Tout l' interet selon moi des moments de bonheur , par exemple , est le fait qu' ils sont fugaces et rares , je vois la vie de la meme maniere

Par contre , je considere le concept de vie eternelle , ici ou ailleurs , comme un veritable cauchemard , la pire des tortures

Je precise que je ressens les choses comme ça , tout comme le fait de ne pas croire une seule seconde en Dieu , comme naturelle , ça n' est pas un choix mais une evidence qui s' impose a moi .

J' ai pas du tout envie de faire la queue derriere 735 000 mecs au Paradis pour jammer avec Hendrix et Django , je prefere faire mes 60 ans ici du mieux possible et retourner a la poussiere sans trop de regrets et surtout avec un bon sac de remords
"Mais ouvres les yeux Don Guillermo " - mjolk
Perfect Tömmy
Citation:
J' ai pas du tout envie de faire la queue derriere 735 000 mecs au Paradis pour jammer avec Hendrix et Django , je prefere faire mes 60 ans ici du mieux possible et retourner a la poussiere sans trop de regrets et surtout avec un bon sac de remords


Cool ! On ne sera que 734 999 à attendre ! Ca ira plus vite !
Invité
il y a que si le Paradis est comme ça que je veux y aller , mais je pense que je ferai la queue pour Rory
Doc Loco
binweird a écrit :
il y a que si le Paradis est comme ça que je veux y aller , mais je pense que je ferai la queue pour Rory


C'est là que tu te dis que lui aura besoin d'une patience ... angélique

ZePot a écrit :
Doc Loco > Hmmm, je ne crois pas qu'on puisse tout ramener à la mort et à une simple question d'orgueil.


Non, c'est vrai. Y'a surtout la trouille.


sorry, pas envie de me lancer dans de grandes envolées lyriques à cette heure de la nuit, d'où des racourcis un poil provocateurs, mais néanmoins assez représentatifs de mon état d'esprit sur la question quand j'oublie le politiquement correct; état d'esprit nourri par une enfance catholique mais précocement rebelle - on a vite abandonné l'idée de communion du fait de mon questionnement embarassant et de mon manque total d'enthousiasme - et bien sûr de ma profession, particulièrement éclairante sur l'âme humaine et ses motivations profondes ...
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
ZePot
  • Vintage Total utilisateur
lol
Perfect Tömmy
Citation:
sorry, pas envie de me lancer dans de grandes envolées lyriques à cette heure de la nuit, d'où des racourcis un poil provocateurs, mais néanmoins assez représentatifs de mon état d'esprit sur la question quand j'oublie le politiquement correct; état d'esprit nourri par une enfance catholique mais précocement rebelle - on a vite abandonné l'idée de communion du fait de mon questionnement embarassant et de mon manque total d'enthousiasme - et bien sûr de ma profession, particulièrement éclairante sur l'âme humaine et ses motivations profondes ...


Pas de problème, mon vieux, je comprends tout à fait...

Bon, je vais me coucher, demain y a école !

En ce moment sur backstage...