Faits d'actualité graves/choquants/...

Fallait l'enterrer plus profond, l'appeau à Bann!

Et alors ? l'un n'excuse pas l'autre. Pour moi ça n'a jamais été un argument valable de réfuter quelque chose en disant que c'est pareil ailleurs.

Soit honnête, on ne peut pas comparer l'impact du christianisme sur le fonctionnement actuel des démocraties européennes et celui du judaïsme sur Israël.
Imagine un pays européen dans lequel la religion aurait autant de prise sur les institutions, la politique, l'armée etc... qu'Israël. Je crois que ça ne passerait pas (en mettant de côté les cas particuliers).

Pour faire un parallèle, personnellement, j'ai pas trop d'affinité avec les gens qui revendiquent la France comme une terre qui doit être chrétienne... Ça me dérangerait que l'on déclare que la France/l'Europe doit être la nation/terre du "peuple chrétien".

Ça ne semble pas le déranger plus que cela ? Tu veux qu'il vire les vendeurs de statuettes représentant "celle qui pond sans se faire mettre" dans un patelin de bigots des Hautes Pyrénées ?

Je sais pas, peut-être que Palikao n'a pas de barbe et qu'il porte très mal le suaire.




Ah non merde, je m'égare, c'est "la croyance dans les bienfaits du monde marchand" et non pas "les bienfaits de la croyance dans le monde marchand"

Marrant comme les débats autour d'Israël suscite souvent très vite des espèces de demi-soupçon d'antisémitisme... On peut rarement en parler sereinement, tout le monde prend gants et pincettes etc... C'est toujours louche de critiquer Israël pour certains. Un peu moins de paranoïa ferait du bien, tout le monde n'est pas antisémite.

Je me suis mal fait comprendre. Reprenons.


Sur quel critère se fait alors, selon toi, le droit à l'administration par un groupe d'individus, d'une zone géographique donnée ?


En fait, j'étais à mille lieues de faire un parallèle entre l'impact du christianisme sur les "démocraties" européennes, et celui du judaïsme sur Israël. Ma remarque sur le christianisme n'était pas liée de cette manière à celle sur le monde marchand. L'idée c'était plutôt de le considérer comme une religion à part entière. A la base, je voulais juste marquer : "j'espère que tu as une conception étriquée de la religion, sinon tu n'es pas sur la bonne planète".


Euh... oui... sûrement !


Tu dis ça à propos de quoi, ou de qui ?



lui

La politique menée par Israël est un scandale, on le sait tous non ?

non je trouve pas , j'ai bien aimé ce pays , avec le liban , dis toi que sans un gouvernement fort israel n'existerait plus et tu as moins de chance de te faire tuer là bas qu'à paris et oui dans un pays en guerre ...

je vois certains se reclamer de l'antisionisme mais c'est aux israeliens de choisir leur destin et d'être sioniste ou pas , ils ont des opinions differentes là bas et ils votent librement pourquoi nous occidentaux on se permettrait de choisir à leur place ou les juger ...

rassure-moi les palestiniens auront le droit à la parole

Au cas ou tu ne l'aurait pas remarqué, ça se fait au détriment d'un autre peuple, qui lui non plus n'aimerait pas que l'on choisissent à sa place...

Dirais-tu la même chose pour les iraniens ? Les chinois ? Les habitants du Myanmar ? On peut se sentir proche d'un peuple opprimé et espérer sa libération non ?


Sur le fait d'y vivre nan ? Plutot que sur le fait que ses hypothétiques ancetres y aient vécu y'a 4000 ans....(ce qui reste encore à prouver cf Shlomo Sand).


ca me donne une idée ca...on pourrait créer un topic pour y attirer Bann, Oliolo, Azargoth et quelques autres toxiques du forum.
Apres on les regarde s'étriper et on lance les paris sur le temps d'apparition du Modo-bannisseur (de la Bath ).

Certes. Mais ils pourraient tout aussi bien décider de museler totalement un peuple, ce qu'ils font déjà en partie (murs, annexion des territoires contenant les ressources en eau potable de la région, et des régions fertiles en général, enfermement dans un quasi ghetto, ...).


Puisqu'on en parlait l'autre jour : voilà bien une réflexion anti dialectique. Tu fais passer Israël - que jusqu'ici je n'ai pas critiqué car d'autres le font tout aussi bien - pour l'oppresseur principal des palestiniens, alors que ceux ci sont tout autant opprimés par ses propres dirigeants qui les poussent à la guerre.
Certes, le peuple israélien arrive après sur ce sol, historiquement, mais ça n'a jamais été un critère : ils sont dessus, c'est un fait.


Sur le fait d'y vivre nan ? Plutot que sur le fait que ses hypothétiques ancetres y aient vécu y'a 4000 ans....(ce qui reste encore à prouver cf Shlomo Sand).[/quote]
De fait, les israéliens vivent en Israël.



lui

edit : économie de caractères.

Les palestiniens aussi. Va bien falloir qu'ils partagent....d'une facon ou d'une autre. A moins d'espérer l'éradication totale de l'une des deux parties.

Je me répète, j'espère de tout mon coeur que les israeliens vont réuissir à vivre en paix sur la portion de l'écorce terrestre qu'ils habitent actuellement. Quelle que soit la religion qu'ils pratiquent, ou ne pratiquent pas d'ailleurs.
Par contre, je dénie à "ceux qui se définissent comme juifs avant de se penser comme être humain" le droit de s'accaparer un territoire à leur usage exclusif au prétexte qu'un prétendu "être supreme" aurait accordé cette terre à leur "peuple" il y a 4000 ans, ou à cause de l'oppression dont a été victime leur "peuple au cours des siécles, oppression qui a connu son paroxisme avec la Shoah.
D'autres groupes sociaux ont été opprimés ce n'est pas ce qui leur donne le droit a opprimer à leur tour (et je n'ai pas envie de faire des comparaisons sordides entre les morts...).

Et certes le Hamas est loin de représenter mon idéal politique. Mais leur pouvoir vient totalement de la situation dramatique des palestiniens, situation dont Israel est au premier chef responsable.

J'irais jusqu'a dire que je m'oppose meme à la notion de "peuple". Juif ou autre. Pour ce qui est du "peuple juif", Shlomo Sand a montré que c'était une pure construction mentale. (et @ Azaz ui, si ca a été construit, c'est que ca existe, mais si ca a été construit ca peut aussi se déconstruire). Quand à la notion de nation et de frontière, elle n'emporte pas plus mes suffrages.

Totalement.

Mais du coup,

pourquoi le dénier aux seuls groupes religieux (religieux prend d'ailleurs chez toi un sens très restreint, trop pour moi) ?



lui

Pour l'instant la discussion portait sur Israel et la Palestine, mais je dirais exactement la meme chose à propos de la Bosnie Herzégovine et de la républika srpska par exemple...(bon là aussi on pourrait trouver une identité religieuse, mais vu ce qu'ils picolent de loza, les bosniens font de tres mauvais musulmans... ).