Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Xaian
  • Xaian
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tout est dis dans la preface en effet

c'est que je dois avoir quelques fibres belges en moi, car je n'avais jamais lu le texte.
"Si on taxait la connerie, j'en connais plus d'un qui serait sur la paille"
Xaian
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apres avoir lu ce fascicule, je trouve tres positif ce texte de loi.

le seul point que les plus virulents "anti euthanasie" pourraent critiquer est celui concernant les "personnes inconscientes" (p 11). la declaration anticipee devrait etre encore plus securisee avec la presence d'une personne officielle (par ex un notaire) lors de son etablissement.

par contre, les idees concernants le "post acte" semble une excellente idee
"Si on taxait la connerie, j'en connais plus d'un qui serait sur la paille"
Doc Loco
Xaian a écrit :
apres avoir lu ce fascicule, je trouve tres positif ce texte de loi.

le seul point que les plus virulents "anti euthanasie" pourraent critiquer est celui concernant les "personnes inconscientes" (p 11). la declaration anticipee devrait etre encore plus securisee avec la presence d'une personne officielle (par ex un notaire) lors de son etablissement.

par contre, les idees concernants le "post acte" semble une excellente idee


L'établissement de cette loi a pris beaucoup de temps, et énormément d'experts ont été consultés. Quand je parle d'"experts", je parle de personnes confrontées directement au problème: c'est-à-dire autant d'éminents oncologues que des familles de personnes souffrant d'un mal incurable, les malades eux-mêmes, des assistants sociaux, des généralistes pratiquant le suivi de personnes en fin de vie etc ... Ainsi, un de mes proches collègues (je travaille en association) particulièrement formé aux soins palliatifs à domicile (auquel je suis aussi formé) à été plusieurs fois entendu par la commission. Bref, les gens de terrain n'ont pas été oublié pour une fois et je pense que c'est en grande partie la raison pour laquelle cette loi est souvent citée en exemple.
In rod we truss.

"It's sink or swim - shut up!"

Mon best of 2025 de la scène rock japonaise et coréenne
https://www.guitariste.com/for(...)47681
Yazoo!
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été sur le lien de Doc loco.

au final, ma perception c'est que cette loi tolère sans le dire le suicide assisté. pour être précis rien n'empêche légalement un médecin de procéder à un suicide assisté.
(+1 !)
Doc Loco
Yazoo! a écrit :
été sur le lien de Doc loco.

au final, ma perception c'est que cette loi tolère sans le dire le suicide assisté. pour être précis rien n'empêche légalement un médecin de procéder à un suicide assisté.




Je doute dans ce cas que tu l'aies lu dans son intégralité - je te conseille d'au moins lire "La procédure, dans les grandes lignes" et si possible tout ce qui suit, parce que tu es un peu à côté de la plaque là avec ton "rien n'interdit légalement".
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Raphc
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Doc Loco a écrit :
Yazoo! a écrit :
été sur le lien de Doc loco.

au final, ma perception c'est que cette loi tolère sans le dire le suicide assisté. pour être précis rien n'empêche légalement un médecin de procéder à un suicide assisté.




Je doute dans ce cas que tu l'aies lu dans son intégralité - je te conseille d'au moins lire "La procédure, dans les grandes lignes" et si possible tout ce qui suit, parce que tu es un peu à côté de la plaque là avec ton "rien n'interdit légalement".


Putain les cartoons pour expliquer la loi sur l'euthanasie Y'en a qu'on peur de rien quand même.
pyrouf
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A lire certains, j'ai l'impression que pour eux l'euthanasie c'est facile, y'a qu'a claquer des doigts. que c'est plus souvent sur un coup de tête qu'une mûre reflexion. que des parents pourraient "faire tuer" leur enfant car ils ont un handicap. que des enfants pourraient "faire tuer" leur parent parcequ'ils ont helzeimer. etc..etc..
pour avoir connu une personne souffrant d'helzeimer (décédé depuis, d'ailleurs je me demande si les gens qui en parlent savent réellement ce qu'est la difficulté et la souffrance d'accompagner une personne atteinte de cette maladie jusqu'au bout, je ne crois pas), des personnes de ma famille élevant une personne handicapés lourdes depuis l'enfance, je peux vous dire que ces personnes désirent(aient) tout autre chose que donner la mort à leur proche.
j'ai l'impression que Doc loco parle dans le vide depuis quelques pages (je n'ai lu que la dizaine de page précédente) et c'est peut-être celui qui a le plus d'expérience dans ce domaine.
oter et s'oter la vie ne doit pas être des décisions facile a prendre, il y a des discours très réducteurs ici, des gens qui se sentent capable de se mettre à la place de personnes gravement malade et souffrante, moi je dis bravo (avec ironie évidemment), personnellement je ne peux pas imager quelle serait ma réaction face à ça.
Doc Loco
pyrouf a écrit :
personnellement je ne peux pas imaginer quelle serait ma réaction face à ça.


Personne ne peut en effet avant d'être dans la situation, soit en tant que proche, soit en tant que malade. Et la première chose à faire, c'est d'écouter ce qu'ils ont à dire (pas vrai Mme Humbert?). Expérience personelle: parfois, le seul fait d'être entendu et de voir son désir pris en compte peut apaiser la personne en fin de vie, et lui faire postposer son projet. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, il n'y a pas eu explosion de sdemandes d'euthanasie en Belgique depuis que la loi est effective, et personellement, j'ai eu une demande (cf exemple plus haut), que je n'ai pas donc pas eu à mettre en oeuvre.
De toute façon, chaque cas est différent et à traiter de façon totalement individuelle, et il faut tout autant entendre la demande que ce qui la sous-tend.
Et si un jour je me trouve moi-même en tant que malade dans une situation inextricable, je serai heureux d'avoir quelqu'un avec qui m'entretenir et parler à coeur ouvert. Parce que rien n'est pire, lorsqu'on souffre, de ne pas être écouté.

Raphc a écrit :


Putain les cartoons pour expliquer la loi sur l'euthanasie Y'en a qu'on peur de rien quand même.


Il s'agit plus d'une illustration que d'une "explication" . Tu es en Belgique, au pays de la BD, et des méthodes de vulgarisation discrètement surréalistes ne nous paraissent pas inconvenantes .
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Xaian
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Raphc a écrit :
Doc Loco a écrit :
Yazoo! a écrit :
été sur le lien de Doc loco.

au final, ma perception c'est que cette loi tolère sans le dire le suicide assisté. pour être précis rien n'empêche légalement un médecin de procéder à un suicide assisté.




Je doute dans ce cas que tu l'aies lu dans son intégralité - je te conseille d'au moins lire "La procédure, dans les grandes lignes" et si possible tout ce qui suit, parce que tu es un peu à côté de la plaque là avec ton "rien n'interdit légalement".


Putain les cartoons pour expliquer la loi sur l'euthanasie Y'en a qu'on peur de rien quand même.


Belgique: pays de la BD
[/quote]
"Si on taxait la connerie, j'en connais plus d'un qui serait sur la paille"
Yazoo!
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Doc Loco a écrit :
Yazoo! a écrit :
été sur le lien de Doc loco.

au final, ma perception c'est que cette loi tolère sans le dire le suicide assisté. pour être précis rien n'empêche légalement un médecin de procéder à un suicide assisté.




Je doute dans ce cas que tu l'aies lu dans son intégralité - je te conseille d'au moins lire "La procédure, dans les grandes lignes" et si possible tout ce qui suit, parce que tu es un peu à côté de la plaque là avec ton "rien n'interdit légalement".


Je ne comprends pas cette réaction, ni sur la forme, ni sur le fond. En france, nous n'avons pas une telle loi. la pratique de l'euthanasie active est illégale. La loi belge la légalise. Bien sûr, avec un champ d'application et en précisant les exclusions; n'empêche, c'est bien de suicide assisté dont il s'agit. le principe est bien de donner une réponse, en toute légalité, à une demande d'adminstration de la mort. Si cette loi existait en France, le cas C Sébire n'aurait pas existé.

Je précise -à toutes fins utiles- que je ne porte aucun jugement de valeur sur les termes "suicide assisté" pour moi c'est juste une opposition à "suicide par ses propres moyens". Par ailleurs, le suicide n'est pour moi pas un tabou, je n'entretiens aucune position morale sur ce sujet.

On parlait un peu plus haut d'engrenage; tu disais que légiférer permettait au contraire de limiter les pratiques glauques. Ok avec cette idée mais je reprends quand même la mienne: la loi belge exclut la souffrance psychologique seule comme motif d'"éligibilité": le demandeur doit être atteint d'une maladie physique, la souffrance psychologique doit être la résultante de cette maladie physique; il faut également que la maladie physique soit "incurable", que le malade soit majeur...

Pourtant, s'il s'agit de dignité, s'il s'agit d'humanité, l'exclusion des maladies mentales est-elle réellement légitime ? L'exclusion des mineurs est-elle légitime , Ces exclusions sont elles durablement tenables ? question finira nécessairement par se poser parce qu'elle se pose déjà: on est là sur des positions de principe, rien d'autre.
(+1 !)
Doc Loco
Mon objection portait sur ton "rien n'empêche légalement un médecin de procéder à un suicide assisté" . Qui permettait de penser que la loi autorisait tout et n'importe quoi sans limitation. Or c'est tout le contraire, la législation instaure des limites très strictes (dans le but une fois de plus d'éviter tant que faire se peut les dérives).

La notion de "suicide assisté" est aussi fausse, puisque par définition elle implique que c'est la personne elle-même qui pose l'acte de se tuer (l'assistance consistant à lui fournir les moyens de le faire). L'euthanasie implique bien l'intervention d'une personne extérieure qui pose l'acte.

Cette loi est-elle parfaite? Evidemment non, et il reste des cas marginaux (heureusement) difficiles à prendre en compte, comme celui des mineurs par exemple. Concernant les souffrance psychiques, la loi ne les prend pas en compte actuellement mais ce domaine est à l'étude (san squ'on puisse présumer des conclusions). Telle qu'elle, je pense cependant que cette loi est un progrès par rapport au "on le fait mais en douce et sans contrôle".
In rod we truss.

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palikao
  • Special Supra utilisateur
Doc Loco a écrit :
Mon objection portait sur ton "rien n'empêche légalement un médecin de procéder à un suicide assisté" . Qui permettait de penser que la loi autorisait tout et n'importe quoi sans limitation. Or c'est tout le contraire, la législation instaure des limites très strictes (dans le but une fois de plus d'éviter tant que faire se peut les dérives).

La notion de "suicide assisté" est aussi fausse, puisque par définition elle implique que c'est la personne elle-même qui pose l'acte de se tuer (l'assistance consistant à lui fournir les moyens de le faire). L'euthanasie implique bien l'intervention d'une personne extérieure qui pose l'acte.

Cette loi est-elle parfaite? Evidemment non, et il reste des cas marginaux (heureusement) difficiles à prendre en compte, comme celui des mineurs par exemple. Concernant les souffrance psychiques, la loi ne les prend pas en compte actuellement mais ce domaine est à l'étude (san squ'on puisse présumer des conclusions). Telle qu'elle, je pense cependant que cette loi est un progrès par rapport au "on le fait mais en douce et sans contrôle".


Complètement d'accord. En France on aime bien jouer les hypocrites sur les sujets de société du style prostitution, cannabis, avortement il y a quelques dizaines d'années etc...
flomarceau
Okey, mais alors on bloque toutes discussions ultérieures quant à un éventuel débat sur l'euthanasie de personnes non conscientes. La loi actuelle en belgique le limite grandement, mais il serait vraiment horrible que ca donne à réfléchir sur un "niveau supérieur".
"she said I'll throw myself away..."
Xaian
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les moeurs evoluent et la medecine aussi.
ce qui n'est pas possible aujourd'hui le sera peut etre demain.
et mieux vaut un petit pas en avant que de vouloir rester fige ou que cherhcer une solution miracle illusoire.
une loi n'empeche pas le debat, mais pour qu'il y ai debat il faut aussi murir ses opinions et arguments.
pour l'instant la loi belge limite beaucoup mais pourtant dans un de tes premiers post sur le sujet Flo tu disais qu'il ne fallait ouvrir une porte beante.
"Si on taxait la connerie, j'en connais plus d'un qui serait sur la paille"
flomarceau
Justement, repousser les limites de l'acceptable, c'est courir un risque. Et je trouve ca très sain qu'il y ait du monde pour le rappeler... Il est sur certaines personnes ont besoin d'une "mort assistée" (pour parler joliment), mais il faudra tjs du monde sur ce sujet pour éviter de "béler ac le troupeau", et justement éviter les dérapages...



Sinon, je saute du Yves Lecoq au Francis Lalanne, mais on a pas parlé de la nomination de Nadine Morano au gouvernement ? J'sais pas pour vous... mais moi ca me choque.... autant que je l'aurais été si un Devedjian avait été nommé... Bref...

Cette dame a certes quelques bons cotés (en particulier son engagement sur les droits des homosexuels) mais elle aussi un coté assez "brun"... Rappel des faits :

Citation:
Elle a apporté son soutien aux revendications d’un syndicat de police visant à l’interdiction des concerts du groupe de rap Sniper, aux paroles jugées « haineuses et racistes ». En 2003, elle a interrogé à l'Assemblée nationale le ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy[2], souvent cible des attaques de ce même groupe, et celui-ci a annoncé qu’il allait porter plainte « contre ces textes racistes et antisémites ». Nicole Feidt, maire socialiste de Toul qu’elle a battue lors de l'élection législative de 2002, l'a accusée d’avoir à cette occasion « relayé une campagne du groupe d’extrême droite Jeunesses identitaires »[3].

Selon l'Express et Libération, Nadine Morano aurait été mise à l'écart de l'équipe de campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy à la mi-février 2007, pour ses méthodes et propos souvent très abrupts [4]. Les journaux divergent sur la raison[5][6].

A propos du projet de loi qui impose une peine de sureté aux délinquants qui ont fini de purger leur peine, elle a déclaré (elle est alors porte-parole de l'UMP): « Je laisse le soin aux Français de juger le PS qui se met clairement du côté des assassins. » [7]. "Nadine Morano, l'une des porte-paroles de l'UMP a annoncé sur France Info mardi qu'elle allait «saisir le président de l'Assemblée nationale, Bernard Accoyer pour que nous puissions créer une commission parlementaire, pour qu'on puisse imaginer dans quels cas d'exception la loi pourrait être rétroactive». «Ça veut dire que ça pourrait engendrer une révision constitutionnelle, et pourquoi pas?», a lancé la députée de Meurthe-et-Moselle. "[8]

Le 23 février 2008, dans l'émission "le téléphone sonne" sur France Inter, elle a souligné le besoin de légiférer pour faire mieux contrôler les blogs politiques.


Donc bon... Sachant qu'elle est aussi connue pour réagir assez violemment aux déconvenues politique... Ca m'embête un chouille d'avoir des gens aussi "étranges" dans notre gouvernement...
"she said I'll throw myself away..."
clarissep
flomarceau a écrit :
Okey, mais alors on bloque toutes discussions ultérieures quant à un éventuel débat sur l'euthanasie de personnes non conscientes. La loi actuelle en belgique le limite grandement, mais il serait vraiment horrible que ca donne à réfléchir sur un "niveau supérieur".


Doc, je me trompe où dans certains cas où la personne souffre, n'est plus vraiment conciente...la famille peut prendre la décision pour éviter à un proche qui n'en a plus pour très longtemps de souffrir.
Je comprends que cela fasse peur mais qlq part si on a le droit de vivre dans la dignité, on doit pouvoir mourir aussi dans la dignité. Pour moi, la loi dans ce cas là doit juste prévenir les abus, mettre en qlq sorte des barrières.
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....

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