Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Josh43
  • Josh43
  • Custom Cool utilisateur
Ribal a écrit :
Josh43 a écrit :


Car ceux qui disent gniagnia , Israël empèchent les Palestiniens d'avoir leur état , je dis non , ils ont leur territoire et pour l'instant sont incapables d'en faire un état .
Je ne vois pas comment pour l'instant il pourrait y avoir une paix stable
si les palestiniens en sont encore à une guerre des gangs .




Attention au discours mettant dos à dos les deux partis. Ce n'est pas un conflit symétrique. Ce n'est pas une armée contre une autre. Ce n'est même pas un état contre un autre. C'est une armée nationale soutenue par la première puissance mondiale contre une population sous occupation, sans Etat, au territoire morcelé et aux ressources naturelles très limitées car exploitées par Israël (80% pour l'eau par exemple).
Donc si t'appele l'actuel Palestine un vrai "etat" t'es loin de la réalité

Et la superficie actuele palestinienne ne represente que moins de 10% de celle aux alentour de 1940

Avec tout ça faut pas non plus dire qu'ils y mettent de la mauvaise volonté ...
Quand t'a pas a bouffer, d'electricité, de medoc et d'eau à cause d'un blocus (je parle avant les derniers evenement en date, maintenant c'est pire) je voit pas comment faire une "paix stable"


Attends attends c'est absolument pas moi qui ait écris ça!!!

Je suis totalement d'accord avec toi: je l'ai dit plus haut: on ne peux pas demander aux palestiniens de sécuriser leurs rangs en leur refusant les structures pour le faire (État->institutions->gouvernement->forces de sécurité)

Attention aux erreurs de quote SVP
*: NOBODY EXPECTS THE SPANISH INQUISITION!
Ribal
  • Custom Méga utilisateur
désoler Josh , c'est changé
Doctor Robert a écrit :
Je conseille à tout le monde de lire le Courrier International de cette semaine qui traite assez finement et justement (je trouve) de la guerre à Gaza.


+1 vraiment interessant, le C.I avec un joli panel des différents points de vue sur la questions (Israeliens, du monde arabe, occidental...).

Sinon, juste en passant, c'est étonnant, pas de sortie de Dieudonné sur les medias prétendument à la solde du complot juif...parceque bon, on ne peut pas dire que le traitement de ce sujet soit particulièrement flatteur pour l'action d'Israel.
palikao
  • Special Supra utilisateur
darkhann a écrit :
on ne peut pas dire que le traitement de ce sujet soit particulièrement flatteur pour l'action d'Israel.


En même temps malheureusement, les chiffres et les faits parlent d'eux même...
Nels le Chileno
palikao a écrit :
darkhann a écrit :
on ne peut pas dire que le traitement de ce sujet soit particulièrement flatteur pour l'action d'Israel.


En même temps malheureusement, les chiffres et les faits parlent d'eux même...

Faut ajouter que les chargés de relations publiques des Palestiniens sont très actifs afin de montrer ce qui se passe dans la bande de Gaza. Je pense notamment aux nombreuses images encore transmises par cette chaine de Gaza dont le siège a été détruit.
Les libanais ont eu moins d'impact après la vague de bombardements israéliens, malgré l'utilisation de bombes à sous munitions (qui ont pour but naturel de détruire des cibles très précises, pas du tout d'amputer ou de tuer des semaines plus tard une fois que les habitants tombent dessus...)
Alias : "le Déboutanté"

Ibanez SA 260 FM
Epiphone Les Paul
Peavey Envoy 110 Transtube Series
archtop
Josh43 a écrit :
...
Et oui, rien ne peut justifier qu'on massacre des civils: c'est le discours que tout le monde tiens (moi y compris) jusqu'au jour ou on est soi-même massacré. Comprends que je ne justifie en rien les violences, mais la frontière entre terrorisme et résistance est toujours très floue, en fonction du coté ou l'on se place...

Le pacifisme et les notions de résistance, de légitime défense populaire et de terrorisme sont de parfaites notions intellectuelles, mais appliquées à la réalité, elles deviennent beaucoup plus complexes à manier...

Facile de juger quand on à 60 ans d'histoire pour prendre du recul. Beaucoup plus dur dans le feu de l'actualité.


Cette intervention est pleine de bon sens, même si jene suis pas totalement d'accord avec tout, j'ai élagué la citation.

L'état laïc Israelo-Palestinien, c'est une idée occidentale malheureusement pleine de bons sentiments.
Aucun pays Arabe n'a d'état laïc, c'est une notion qu'ils ne connaissent pas : la société Arabe est musulmane.
Aller y rajouter les Juifs qui 60 ans en arrière n'avaient plus dirigé de pays depuis 2.000 ans, et dont l'idée de laïcité se cherche, ça serait pire encore que maintenant.

Les Palestiniens ont leurs institutions, l'Autorité Palestinienne, la situation actuelle vient directement de leur manque de maturité (je parle des institution, pas des personnes) qui peine face aux extrémistes du Hamas.
La Cisjordanie ne s'est pas embrasée d'ailleurs, la police Palestienienne et le Fatah parviennent encore à maintenir la rue.

Des enfants meurent, oui.
Bombarder une école parce qu'on sait qu'il y aura des enfants et qu'on va en tuer un maximum, c'est un crime.
Détruire une batterie de missile, et se rendre compte ensuite qu'elle est installée sur une maison contenant des civils, la responsabilité de ceux qui l'ont installée ici est énorme, ce sont eux les criminels.

Courrier International, j'ai lu l'édito, ça m'a suffit à montrer que la ligne éditoriale n'a pas changé, je ne partage pas son analyse.

J'écoutais Antoine Sfeir sur Europe1 récemment, c'est loin d'être un sioniste et son analyse était très fine, en gros Israël en réduisant le Hamas fait le sale boulot des Arabes modérés, Egypte en tête, mais aussi le Fatah palestinien.
Fender Lead II
Washburn Culprit CP2003
Cort Sterling
Peavey nanovalve TW mods

My Roger Taylor is rich

http://refractory.mercury.free.fr
http://someguitarist.blogspot.fr/

On peut entrainer un âne aussi longtemps qu'on veut, on n'aura pas un cheval de course mais un âne entrainé.
Jimmy W
Yves du 9 4 a écrit :
Bon, à moins que l'on trouve des fanatiques w.a.s.p.

Et ben, t'as quelque chose contre W.A.S.P ?
"I'm a rock'n'roll clown, I do a lot of cocaine"
Dr Rockzo.
palikao a écrit :
darkhann a écrit :
on ne peut pas dire que le traitement de ce sujet soit particulièrement flatteur pour l'action d'Israel.


En même temps malheureusement, les chiffres et les faits parlent d'eux même...


En même temps, les manipulation sont multiples (des deux cotés), difficile de porter un jugement sur tout ça...bien sur, l'armée israelienne tire sur des civils, mais le Hamas, se serre également des civils comme boucliers humains également...bien sur que c'est immonde, mais pour moi, le hamas a une part de responsabilité énorme dans tout ça, et continue quelque part à jouer du terrorisme en se servant des civils...cela n'excusant pas les débordements de l'armée israélienne....
Bref, je voulais juste montrer l'absurdité des théories de Dieudonné sur les medias.
Nels le Chileno
Manipulations et mauvaise habitude de bombarder ou il faut pas (et c'est un point sur lequel les US et Israel se ressemblent).

J'ai entendu a la télé que l'enquete israelienne sur l'affaire de l'école de l'ONU était finalement bien une bavure, qu'en fait ils avaient envoyé trois obus sur la maison d'un responsable du Hamas sans se soucier que derrière le batiment était sous protection de l'ONU.
Pour faire simple : ils semblent dire s'etre trompés. Je me demande ce qu'en diront maintenant tous ceux qui disent que le Hamas se servait d'une école de l'ONU pour cacher des armes (en ce cas, faudrait vite fuir le siège des nations unies a New York, on sait jamais s'ils s'amusent à le bombarder aussi).

Après ces histoires de chiffres et d'images, il est clair qu'il y a de la manipulation. C'est limite naturel. Cependant, un pays sous blocus depuis des mois qui se fait bombarder, c'est tout aussi naturel de considérer que des gens sont en train de mourir.
Alias : "le Déboutanté"

Ibanez SA 260 FM
Epiphone Les Paul
Peavey Envoy 110 Transtube Series
BiZ
  • Vintage Top utilisateur
  • #14786
  • Publié par
    BiZ
    le
Nels le Chileno a écrit :
Par contre si Biz passe par là j'aimerais avoir son avis sur la question : est ce que prôner cette vision très "choc des civilisations" n'est pas tout aussi génant que l'antisémitisme ?

C'est une vision du monde que je ne partage pas, mais bon... Chacun voit l'actualité avec son spectre propre. A eux de se rendre compte qu'en analysant ces conflits uniquement à travers le spectre religieux ils manquent quelque chose.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
Josh43
  • Custom Cool utilisateur
archtop a écrit :

L'état laïc Israelo-Palestinien, c'est une idée occidentale malheureusement pleine de bons sentiments.


Aprés avoir lu ce livre de Vivianne Forrester (que je reconseille encore), je suis maintenant persuadé que cette idée occidentale n'était pas du tout partie d'un "bon sentiment": c'était un moyen pour se débarrasser de ces encombrants juifs qui avaient eu le culot de survivre à l'holocauste et que personne ne désirait vraiment accueillir... Et encore moins en supporter les inculculables conséquences qu'auraient du avoir une aussi gigantesque opération de destruction concertée d'un peuple tout entier (et qu'elles n'ont pas eu tant que ca) sur les sociétés occidentales, y compris les vainqueurs de 39-45.
Force est de constater aujourd'hui que si les puissances occidentales ont fait la guerre à l'Allemagne expansionniste, elles étaient beaucoup moins soucieuses du sort des juifs et des autres communautés persécutées par les nazis. A vrai dire certaines d'entre elles, comme notre beau pays, ont même collaboré à cette politiques avec un certain entrain. Les autres n'ont pas pour autant ouvert leurs frontières à ces communautés, malgré les appels répétés de leur représentants.

La guerre terminée, la revendication sioniste d'un Etat Juif devenait soudain trés pratique pour ces nouvelles puissances: en y cédant finalement, on se débarrassait d'une par de ces milliers de juifs devenus apatrides et qui pour la plupart avaient perdu toute identité , d'autre part on déplaçait avec eux la mauvaise conscience des occidentaux en regard du sort d'un peuple qui, malgré toutes les persécutions dont il à été victime dans l'histoire avait partagé la culture et l'évolution de l'occident "chrétien" durant 2000 ans (sans compter que le regard chrétien sur le judaisme est en lui même complexe par nature). Malgré les différences, les tensions parfois, les juifs étaient bien intégrés dans les sociétés occidentales (du moins le croyaient-t-ils): C'est d'ailleurs un thème récurrent des discours antisémites de tout temps: (protocole des sages de sion et autres balivernes:" Les juifs occupent les meilleurs postes, ils sont medecins, juges, banquiers et complote pour dominer le monde etc")

Et de fait certains juifs les principaux leaders mouvement sioniste étaient issu des plus hautes couches de cette société occidentale: Ils en partagait pour partie la vision du monde. Et la vision occidentale du monde en 1948 était simple: "L'occident exerce une domination économique, politique, technique et militaire sur le reste du monde qu'il se partage comme un gateau. Les populations locales n'ont pas leurs mots à dire, car elles ne sont pas "civilisées" et aptes à juger de ce qui est pour leur bien"-> C'est en gros le vulgaire résumé des thèses colonialistes qui prévalaient encore en occident au sortir de la guerre. (même si à la même année, en Inde notament, le mode colonial commencait déjà à se fissurer)

C'est donc en occidentaux et avec les occidentaux que les futurs hommes d'Etat Israelien on "inventé" l'Etat moderne d'Israel: outre le choix de l'etablir sur ses frontières "bibliques" en dépit des protestations des sionistes juifs laiques, c'est avec une vision coloniale qu'ils ont abordé l'intégration avec les populations arabes locales. Dans l'esprit occidental de l'époque, les arabo-musulmans n'étaient que des semi sauvages à peine sortis du moyen-âge: ils n'étaient pas en mesure de comprendre le "bien" que leur ferait l'arrivée massive de colons malgré tout occidentaux qui amenerait aussi leur technique et leur culture... Bref: peu importe que l'on rase leurs villages et qu'on les expluses des meilleures terres: on venait en "civilisateur"... Comme je l'ai déjà dit cette vision du monde était déjà en train de se craqueler, et dans les années qui ont suivi on à assisté à la prise d'autonomie (souvent sanglante) de toutes ces populations que l'occident avait dominé pendant des siècles. Comment imaginer que les palestiniens aient pu réagir autrement???

Avec les fameux 60 ans de recul, oui, je pense que la création d'un Etat Juif fut une erreur, c'est vrai, en partiuclier à cet endroit. Mais je pense aussi qu'aujourd'hui, retirer celà au peuple Israelien causerait clairement
plus de mal que de bien dans le monde d'aujourd'hui: Il nous faut payer le prix de l'Histoire. Israel à donc de fait un droit à l'existence. Mais il est impossible d'envisager une quelquonque paix avec les populations localesà moins que trois conditions ne soient réunies(au moins parce qu'il y en à tellement d'autres sur le plan politique...):
1: Le création d'un Etat palestinien laic, démocratique, et doyté des moyens de se gérer et d'assurer sa sécurité intérieure comme extérieure
2: l'abandon par Israel de toute volonté de domination politique sur la région
3: L'adoption réelle et effective par toutes les parties en jeu d'une politique dépourvue de toute référence religieuses et "historico-bibliques", même si comme je l'ai déja dit pour préserver son identité même Israel ne peux passer d'une référence symbolique au judaisme, je pense, celle ci doit être de pure forme et n'avoir aucune influence sur les décisions politiques d'Israel


Je te répondrait plus tard sur les autres points eux aussi trés sujets à débat mais la je vais aller faire un p'tit footing ^^
Je tenais juste depuis un moment à devellopper cette thèse qui est celle soutenue dans le bouquin dont je parle depuis 20 pages ^^, et ton post m'a parun une bonne occasion de le faire

Encore une fois LISEZ CE LIVRE! votre vision de la guerre au proche orient en sera surement bouleversée
*: NOBODY EXPECTS THE SPANISH INQUISITION!
Yves du 9 4
Paintkiller a écrit :
Yves du 9 4 a écrit :
Bon, à moins que l'on trouve des fanatiques w.a.s.p.

Et ben, t'as quelque chose contre W.A.S.P ?


Je connaissais en plus.
tschiiip.
Jimmy W
Yves du 9 4 a écrit :
Paintkiller a écrit :
Yves du 9 4 a écrit :
Bon, à moins que l'on trouve des fanatiques w.a.s.p.

Et ben, t'as quelque chose contre W.A.S.P ?


Je connaissais en plus.

Heureusement, ce groupe est une tuerie !
"I'm a rock'n'roll clown, I do a lot of cocaine"
Dr Rockzo.
Patchuko
Quelle erreur quand même...

Israël ne pouvait pas faire mieux si son but était de ranger tous les palestiniens derrière le Hamas. Si ils ne pulvérisent pas Gaza ils créent une génération de martyrs et prépare la prochaine génération d'apprentis terroristes.

Sinon quelqu'un disait un peu plus haut que les palestiniens étaient eux-mêmes infoutus de tenir un pays alors qu'on leur en offre la possibilité, ça me fait doucement rigoler, y'a qu'à voir le découpage de la Cisjordanie ou les pressions israéliennes (s'il vous plaît ne me dites pas "oui mais c'est pas eux qui ont commencé" ou une remarque du même niveau), c'est pas un pays qu'on leur propose, c'est pas un avenir...

En ce moment sur backstage...