Les élections

c'est beau l'entraide ça fait du plaisir dans le coeur

Une guitare de shreddeur seulement toute noire, il faut absolument lui conseiller une jaune fluo avec les cordes du même tonneau et avec la poignée creusée !


Qui parlait de discussion politique ? Il n'y en a jamais. Chacun de régurgiter ce qui lui sert de graffiti de pensée en la matière. Non, ce qu'il fallait observer hier, jour de l'investiture de notre dessert industriel préféré :
- Sarko avait mis les super talonnettes, il était plus grand que Flanby !
- Notre nouveau président avait la crafouille de traviole et une manche plus courte que l'autre. Qu'est-ce qu'elle fout sa langoustine ! Merde !
- il a pris une purée de sauce pendant son défilé sur les Champs que la foule avait déserté. Pauvre de lui tout détrempé, pas facile ce nouveau boulot.
- Sauter dans l'avion et se prendre la foudre en allant voir Angela… pfffffuuiiii… mauvais signe, ça !

finalement non

Mais comme ni toi ni moi ne connaissons la "nature profonde de l'homme" (et je te prie de croire que je cherche activement), ton argument n'en est pas un non plus.
Attention : ne pas se laisser influencer par l'idéologie dominante du moment pour en déduire une "nature profonde de l'homme" dont la définition serait biaisée par les circonstances.

Le système féodal a laissé penser pendant des siècles que la nature profonde de l'homme était de servir, d'être dominé, au service d'une élite élue de Dieu (donc au dessus de la nature profonde des autres hommes).
Le capitalisme nous conduirait à penser que la nature profonde de l'homme est la volonté de posséder plus que son voisin. Mais on voit bien que dans un cas comme dans l'autre, c'est le système en place qui biaise le point de vue.

Si l'homme est ainsi fait, pourquoi donner à certains des pouvoirs exorbitants sur d'autres via l’État? Parce que les hommes d’État sont gentils eux? Regardons un peu l'Histoire...



Le libéralisme n'est pas pour les "libertés individuelles sans limites", au contraire les limites sont très claires, "là où commencent celles des autres" pour reprendre l'expression consacrée, bref ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir etc...

Si je comprends bien, le modèle qui a ta préférence envisage de faire confiance en la totalité des individus du groupe pour se conformer à des règles... disons "morales" ?
Mais que penser alors des constats que certains de nous font au quotidien ? A savoir que quand on lâche un peu la bride, en matière de pognon, ce sont les plus cyniques et les plus avides qui s'acharnent à profiter le plus possible de tous les autres ?

Je fais confiance à un système judiciaire pour les faire respecter, étant entendu qu'elles sont admises par la grande majorité du groupe.



As-tu des exemples précis sur lesquels raisonner?
Le constat c'est que dans une économie libre de marché, l'augmentation de la richesse profite à tous et la pauvreté baisse (plus ou moins régulièrement), même si certains en profitent bien sur beaucoup plus que d'autres, mais ces derniers ne le volent pas, ils ne se payent pas eux-même, leurs mérites est reconnu par les autres acteurs du marché libre.
Personne ne dit que tout ça est parfait, mais globalement ça marche moins mal que le reste, on est "plus riche" en 2012 qu'en 1700, et Singapour est "plus riche" que la Corée du Nord, etc...

Mais une justice d'état, tout de même, non ?


Des exemples précis, non, puisque tu dis toi-même, il me semble, qu'un système totalement libéral n'a jamais été mis en oeuvre.

Mais comme illustration, j'ai souvenir d'une interview de Dassault, qui prône le libéralisme (dans une certaine mesure, en tout cas : tu trouveras sans doute qu'il ne va pas assez loin), à grands renforts de flexibilité du travail, CDD pour tout le monde, souplesse pour l'entreprise, interdiction du droit de grève.
A l'arrivée, une telle liberté accordée à l'entreprise et à ses dirigeants qu'elle en vient très rapidement à brider la liberté des employés.

Et la réponse à cette situation ne peut pas être "les employés n'ont qu'à créer leur propre entreprise", parce qu'on sait bien que chacun n'a pas cette fibre : niveler la société sur cette valeur, c'est l'équivalent de la niveler sur la valeur de la force physique. Seuls ceux qui sont dotés d'aptitude "en vogue" s'en sortent. C'est un modèle par nature inégalitaire, qui fabrique plus d'asservissement que de liberté, quand on l'envisage à grande échelle.

Oui, n'importe.



Bon déjà Dassault niveau libéralisme on a vu mieux, c'est tout de même quelqu'un qui vit des commandes de l’État (et peut-être de sa relation privilégié avec certains politiques), après je ne connais pas trop son œuvre, chix pourra peut-être nous éclairé là-dessus, mais je le rangerais bien dans la catégorie "crony capitalist".

Pour ce qui est des conséquences de ce qu'il propose, il faudrait comparer la conditions des employés dans les pays où le droit du travail est beaucoup plus souple qu'en France (à niveau de vie égal bien sur, une comparaison Chine/France n'est pas pertinente).
Et la condition des non-employés aussi, parce que le droit du travail français crée du chômage.



La valeur économique de chaque personne n'est pas "objective" comme la force physique, elle est déterminée par le libre choix des autres acteurs économiques, au vu de la diversité des expériences humaines, il n'y a pas qu'un profil qui possède de la valeur, et quasiment tout le monde a de quoi proposer aux autres quelque chose qui lui permette un niveau de vie décent.
Sinon c'est inégalitaire oui, au niveau des revenus, mais bon à titre personnel je ne vois pas le problème et pourquoi tout le monde devrait avoir les mêmes revenus, et ce système inégalitaire marche mieux pour que les systèmes "égalitaires" pour la plus grande partie de la population.

Il me semble que les endroits où on est le plus proche d'un système libéral, il y a des bidonvilles et une insécurité record, si bien que même si la gauche radicale passe, il faut un certain temps pour réparer la casse.

Où ça?
La Suisse? Hong-Kong? Singapour? La Nouvelle-Zélande?

Tu es assez avare de précisions sur ton propre système de valeur et préfères habituellement la critique de celui d'autrui, alors puisque je te tiens et que nous parvenons à discuter sans nous taper dessus, j'ai une question clé : dois-je comprendre de ce que je cite ici que tu n'adhères pas à l'idéal républicain français "liberté, égalité, fraternité" ?
Je ne parlais pas ici d'égalités de revenus, mais d'égalités de droits : et cette égalité de droits s'accompagne d'une fourchette réduite de l'écart entre les revenus (pas d'égalité, mais une inégalité modérée).

Tu le fais exprès dis-moi ?

Je dis précisément qu'en appeler à la nature humaine, difficile à caractériser, pour justifier le choix d'un régime politique quelconque qui serait à même de la canaliser n'est pas recevable.

Pour ce pays, vous autres libéraux, il vous faut remercier la gauche sociale démocrate qui a eu la lucidité d'accomplir les réformes structurelles réclamées par l'OCDE et le FMI.

Ok, c'est aussi comme ça que je comprends le mot "égalité".



Non ça par contre c'est ton interprétation, et je ne suis pas d'accord.



Tout à fait, et ils ne s'en portent pas plus mal (les néo-Z). Mais du coup tu ne rebondis pas sur ma remarque...

Si je me trompe pas, tous ces pays se situent dans des carrefours commerciaux ou contextes régionaux particuliers, pour la Suisse qui a une situation particulière en Europe où l'argent transite beaucoup de manière historique si on peut dire, et la Nouvelle-Zélande qui peut difficilement ne pas bénéficier dans la croissance asiatique. Quelque soit leur système politique, ces pays bénéficient d'un environnement singulier et historiquement ancré dans certains cas comme des pays comme le Liban.