Les élections

Rappel du dernier message de la page précédente :
Azazello a écrit :
La Suisse? Hong-Kong? Singapour? La Nouvelle-Zélande?

Si je me trompe pas, tous ces pays se situent dans des carrefours commerciaux ou contextes régionaux particuliers, pour la Suisse qui a une situation particulière en Europe où l'argent transite beaucoup de manière historique si on peut dire, et la Nouvelle-Zélande qui peut difficilement ne pas bénéficier dans la croissance asiatique. Quelque soit leur système politique, ces pays bénéficient d'un environnement singulier et historiquement ancré dans certains cas comme des pays comme le Liban.
mollotof
Azazello a écrit :
le droit du travail français crée du chômage.

Ca, soit c'est un mensonge éhonté, soit c'est une connerie monumentale.
Je laisse la "main invisible" décider.
Azazello a écrit :


Fozzie a écrit :

et cette égalité de droits s'accompagne d'une fourchette réduite de l'écart entre les revenus (pas d'égalité, mais une inégalité modérée).

Non ça par contre c'est ton interprétation, et je ne suis pas d'accord.
.

Et pourtant, de faibles revenus limiteraient l'accès aux soins, l'accès à l'hygiène optimale, l'accès à l'éducation, l'accès à être défendu efficacement devant la justice, etc... En particulier si l'état se retire de toutes ces zones.
Ad Rock a écrit :
Fozzie a écrit :
Ad Rock a écrit :
Aucun système politique ne changera la nature profonde de l'homme, au mieux il la bridera...

Mais comme ni toi ni moi ne connaissons la "nature profonde de l'homme" (et je te prie de croire que je cherche activement), ton argument n'en est pas un non plus.
Attention : ne pas se laisser influencer par l'idéologie dominante du moment pour en déduire une "nature profonde de l'homme" dont la définition serait biaisée par les circonstances.

Le système féodal a laissé penser pendant des siècles que la nature profonde de l'homme était de servir, d'être dominé, au service d'une élite élue de Dieu (donc au dessus de la nature profonde des autres hommes).
Le capitalisme nous conduirait à penser que la nature profonde de l'homme est la volonté de posséder plus que son voisin. Mais on voit bien que dans un cas comme dans l'autre, c'est le système en place qui biaise le point de vue.


Tu le fais exprès dis-moi ?

Je dis précisément qu'en appeler à la nature humaine, difficile à caractériser, pour justifier le choix d'un régime politique quelconque qui serait à même de la canaliser n'est pas recevable.

De dire ce que je pense ? Bien sûr que je le fais exprès.
Par contre, tu n'es pas obligé de te faire grimper dans les tours tout seul, ça te va mal au teint.

Je ne te contredis pas, ici. D'ailleurs, quoi que tu sembles en penser, tout un chacun ne consacre pas son énergie qu'à la polémique.
Je mets juste en garde contre l'autre versant de l'argument que tu donnais plus haut, à savoir : se prémunir de penser que la nature de l'homme serait de posséder, de posséder plus que son voisin, voire de désirer s'approprier ce que son voisin possède.

Ca ne veut pas dire que tu le sous entendais. Ca ne veut pas dire que je t'attaquais. Ca ne veux pas dire que je me plaçais en contradiction avec toi.
Si cette absence de conflictualisation t'est inacceptable, n'hésite pas à continuer d'employer le ton de l'invective, et je ne devrai pas tarder à céder moi-même à cette facilité intellectuelle, à mon tour.
Azazello
reeves a écrit :

blablabla


Le fait est que les pays les plus libéraux (économiquement) ne sont pas pleins de bidonvilles et d'insécurité record contrairement à ce que tu racontais.

mollotof a écrit :
Ca, soit c'est un mensonge éhonté, soit c'est une connerie monumentale.


Je ne vais pas essayer de te convaincre, j'ai du temps à perdre mais pas à ce point. Mais comment explique le différentiel de chômage par rapport à d'autres pays européens où le poids de l’État est presque le même mais dont le droit du travail est beaucoup moins contraignant?

Fozzie a écrit :
Et pourtant, de faibles revenus limiteraient


Il faudrait savoir, ton problème ce sont les faibles revenus ou les haut revenus?
Skelter
  • Vintage Total utilisateur
kleuck a écrit :
Au hasard, les heures supp défiscalisées, le statut d'autoentrepreneurs, les remises en cause du droit du travail au seul avantage des entreprises, le paquet fiscal, tout autant de mesures en faveur du capital au détriment du travailleur et de l'état, tant en terme financier qu’en terme de rapport de force.


kleuck je t'aime bien mais force est de constater que tu mélanges tout. Déjà que pour toi Hollande est de droite.

Les mesures que tu as citées non rien de libérale et illustrent simplement l'imbécilité économique de Sarkozy.

Par exemple sur les heures sup', la défiscalisation ne concerne que les salariés car il s'agissait de les rendre attractives ce qui en soi est stupide puisque les heures supplémentaires ne peuvent être à l'initiative du salarié, lequel ne peut pas les refuser sous peine de licenciement.

Ensuite pour les entreprises ces heures sup coûtent beaucoup plus chères qu'avant la réforme. Conclusion c'est gagnant-perdant à l'avantage du salarié. Pas vraiment une mesure libérale^^

Peux-tu préciser les remises en cause du droit du travail au seul avantage des entreprises auquelles tu fais allusions?

Quant au paquet fiscal, pour beaucoup c'est les heures sup', le crédit d'impôt sur l'immobilier, le bouclier fiscal et la défisc des droits de succession. Cette derniere mesure est à 100% anti-libérale.

En revanche Sarkozy n'a pas arreté de se méler de tout, d'intervenir dans l'économie, d'augmenter les prélèvements obligatoires, d'inventer des taxes, de convoquer les dirigeants d'entreprises pour les sermoner, d'injecter du fric dans les entreprises, etc. Je ne dis pas que c'est bien ou mal mais simplement c'est tout sauf libéral.
"Sans une faciale de temps en temps, peut-on réellement parler d'amour?", Ben.oît

#Free the nipple!
#FreeMissDaisy
Azazello a écrit :
La Suisse?


En général, les néo-libéraux ne s'intéressent qu'aux réglementations bancaires et les français connaissent mal la Suisse. Quand tu mets les deux ensemble, ça donne ça

Pour ton information, le positionnement gauche droite est de toute façon toujours très difficile à caractériser d'autant plus que tu compares globalement des systèmes politiques très différents. Sur certains aspect, la Suisse est très libérale, sur d'autre, beaucoup moins que la France ou l'Europe.
Fozzie a écrit :

Si cette absence de conflictualisation t'est inacceptable, n'hésite pas à continuer d'employer le ton de l'invective, et je ne devrai pas tarder à céder moi-même à cette facilité intellectuelle, à mon tour.


Tu peux me dire où est l'énervement et l'invective dans mon message ? Ca dépasse à ce point l'entendement que l'on puisse défendre ces idées sans pour autant "monter dans les tours" ? Ou je devrais être le seul en Backstage à prendre des précautions de langage ? J'aimerais comprendre...
Azazello
alexquse a écrit :
Sur certains aspect, la Suisse est très libérale, sur d'autre, beaucoup moins que la France ou l'Europe.


Désolé mais la Suisse est toujours dans les premiers dans les classements de liberté économique basée sur différents critères plutôt objectif, et ce que j'en connais me confirme cette impression, donc je veux bien que tu m'expliques dans quels domaines elle est "beaucoup moins" libérale.
Skelter
  • Vintage Total utilisateur
Il est vraiment lol l'édito du Figaro:

Citation:
Pour qui a le coeur à gauche, ce fut une belle journée.
Tout y était, les hommes, les mots et les symboles. Et d’abord François Hollande, qui dix-sept ans après le départ de François Mitterrand devient le deuxième président socialiste de la République française. À côté de lui, toutes les grandes figures présentes ou passées de la gauche, réunies dans la même solennité. Un peu plus loin, le monde syndical et associatif. Bref, la gauche était à l’honneur hier et c’est bien normal puisque François Hollande est un homme de gauche. Et si on lit bien son premier discours, François Hollande entend bien être un président de gauche. Seul contre le monde entier s’il le faut. C’était en tout cas le fil rouge de cette première journée, consacrée aux grands totems : les enseignants, les agents de la fonction publique, les « travailleurs », la « démocratie sociale », la diversité, l’intégration. Bien sûr, selon la formule consacrée, le nouveau chef de l’état est « le président de tous les Français », mais il a clairement marqué son appartenance et indiqué une préférence. D’autant plus que chacun a observé le traitement réservé à son prédécesseur, Nicolas Sarkozy, qui a réuni 16,8 millions d’électeurs sur son nom le 6 mai dernier. La campagne de François Hollande fut marquée par l’antisarkozysme, son entrée en fonction aussi. On peut certes comprendre l’intonation donnée à cette journée par François Hollande. François Mitterrand avait fait de même il y a trente et un ans, avec toute l’emphase dont la gauche sait faire usage lorsqu’elle vit un grand jour. Mais le danger qui le guettera bien vite, c’est d’apparaître comme un président « socialo-socialiste », voire hermétique à tout ce qui ne vient pas de sa famille politique. Or, les défis que doit relever le nouveau chef de l’état nécessitent, pour le moins, des réponses transpartisanes. Vu la difficulté des temps, François Hollande ne peut apparaître comme le président d’un camp. L’enthousiasme partisan d’hier était certes compréhensible, mais il ne faudrait pas qu’il dure trop longtemps.


Lorsque Sarkozy menait une politique clairement ciblé à droite sur tous les plans et qu'il était implicitement président de l'UMP ça ne posait aucun problème au Figaro. De même que lorsque Chirac, en 2002, avait considéré qu'il avait été élu avec 82% de voix de droite...
"Sans une faciale de temps en temps, peut-on réellement parler d'amour?", Ben.oît

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M.Twirly
c'est mougeotte ou thréard ?

le meilleur était quand même celui du lundi 7 mai.
presque autant de mauvaise foi qu'une parole de copé
Azazello a écrit :


Fozzie a écrit :
Et pourtant, de faibles revenus limiteraient


Il faudrait savoir, ton problème ce sont les faibles revenus ou les haut revenus?

Je suis estomaqué par ta question...
Le seul problème qui se pose, c'est que des gens en chient pour boucler leurs fins de mois ou payer des vacances à leurs gosses... (et je ne parle pas de ceux qui n'ont pas de quoi se loger : le problème se situe bien avant eux, pour moi, sur l'échelle des revenus).
Dès lors, comme il y a une masse finie de ressources, la question pour moi est bien celle de la répartition de ces ressources.

Le souci des hauts salaires, c'est qu'ils existent au détriment des bas salaires. Pas qu'ils existent tout court...
Skelter
  • Vintage Total utilisateur
M.Twirly a écrit :
c'est mougeotte ou thréard ?

le meilleur était quand même celui du lundi 7 mai.
presque autant de mauvaise foi qu'une parole de copé


Paul-henri du Limbert.

Le nom parle de lui-même^^
"Sans une faciale de temps en temps, peut-on réellement parler d'amour?", Ben.oît

#Free the nipple!
#FreeMissDaisy
M.Twirly
faut pas en attendre plus d'un journal partisan, t'as les mêmes edito, à l'inverse, chez Libé
guams
  • Special Supra utilisateur
Azazello a écrit :
bonniwell a écrit :

Mais en pratique, on s'aperçoit dans n'importe quelle construction sociale (y compris les groupes de zique!) que le facteur humain (les pulsions narcissiques, agressives, sexuelles, d'appropriation exclusive),


Si l'homme est ainsi fait, pourquoi donner à certains des pouvoirs exorbitants sur d'autres via l’État? Parce que les hommes d’État sont gentils eux? Regardons un peu l'Histoire...


Tu veux faire quoi, donner le pouvoir à un ordinateur???
Dans les hommes d’état, il y a de tout, et même les meilleurs (ceux que l'histoire juge ainsi...) ont aussi une face sombre, souvent eclipsée d'ailleurs...
Et parfois, il y a des erreurs de castings...

Azazello a écrit :
reeves a écrit :

blablabla


Le fait est que les pays les plus libéraux (économiquement) ne sont pas pleins de bidonvilles et d'insécurité record contrairement à ce que tu racontais.


Pourrais tu me dire, à titre informatif, quels sont les pays que tu considères comme libéraux?

En ce moment sur backstage...