Le matos guitare : les mythes....

C'est évident. L'apprentissage aussi assidu soit-il, est vain sans talent naturel

Complétement ; regarde Sallieri, il a complètement été occulté par ses amis (Mozart) et ses élèves : Beethoven, Schubert et Litsz. Pourtant c'était un fouttu compositeur.

Et c'est quoi un talent naturel ?
Un être humain sans éducation, il est incapable de tenir debout et d'articuler le moindre son ressemblant à un langage. Il faut revenir sur la notion de don.
A l'origine, le don a une symbolique divine. Certains individus auraient reçu la grâce divine, et c'est Dieu qui s'exprime à travers eux.
Plus tard, on a associé le don à quelque chose de génétique, car en même temps que la religion perdait son pouvoir explicatif, la science devenait au siècle des lumières, la base de toute justification.
Or, des études très nombreuses ont été faites, elles démontrent toutes que les capacités physiques (et génétiques) ne sont qu'une potentialité infime, presque sans importance. On a étudié des enfants au potentiel génétique strictement similaire (des jumeaux) alors que l'un d'entre eux était brillant, l'autre (dont l'éducation laissait à désirer), complètement anonyme. On sait que l'intelligence n'a pas grand chose à voir avec le volume du cerveau (alors que nombre de livres laissent encore entendre le contraire).
Bref, le don apparaît comme un mythe, au sens ethnologique. C'est-à-dire un moyen d'expliquer l'inexplicable. Un type est meilleur que moi, je ne comprend pas pourquoi, je mets ça sur le dos du don. Des études ont aussi démontré combien le mythe du don est soigneusement entretenu dans le monde de la musique. Par exemple, Dupré, considéré comme un improvisateur génial, disait sur tous les tons, ne jamais avoir travailler l'improvisation. Pourtant, ses élèves affirmaient qu'il passaient le plus clair de son temps à improviser.
Il en est de même pour la douleur. On note dans le monde du piano classique que la douleur est occultée. De nombreux musiciens de haut niveau souffrent, mais on le cache. Parce que la douleur (tendinite et co.) est incompatible avec l'idée de don. Si je suis doué pour le piano, c'est naturel, donc je ne peux pas avoir mal, car le mal traduit un travail.

Du reste, bon nombre d'institutions dans notre société permettent de renforcer l'illusion du don. Bourdieu l'a souligné en étudiant le système scolaire. Ce qui relève à l'origine d'un avantage culturel (le fait d'avoir des parents qui parlent un bon français, qui vous pousse dans les études, qui vous payent des cours de rattrapage) est peu à peu transformer en "don" : "Si j'ai réussi à l'école, c'est que j'étais doué, que j'avais la bosse des maths."

Mais oui c'est evident Non mais serieux, faut reflechir et avoir un peu d'experience avant de balancer des conneries aussi grosses. Je vous invite à lire certains articles de Tom Hess à ce sujet au fait. C'est tellement facile pour certains de se dire "bah si je reste une merde c'est que je suis pas doué à la base, c'est pas de ma faute" pff..

j'avais dis que ce topic ferai débat

Dans le genre vérité, on aura tous remarqué que Synthaxe est un gros nœud.

Je ne sais pas d'où vient cette mode de contester le fait que certains ont des "prédispositions naturelles"... (enfin si je le vois bien mais bon...)

La part d'éducation est cruciale evidemment mais ne suffit pas à tout expliquer...
Malgré tout leur travail certains auront du mal avec le rythme, ont une mauvaise oreille, malgré tous ses efforts quelqu'un comme Brian Jones n'a jamais réussi à composer etc etc...
Et on peut transposer ça aux maths, certains n'ont pas de logique etc...

Et du coup à dire que tout le monde a le même potentiel on tombe dans le relativisme, nivellement du niveau par le bas... On voit le résultat avec l'échec de l'école...

Ramanujan (je prends l'exemple extrême) il avait des parents profs de maths??? Je crois pas...

Et puis citer Bourdieu c'est bien gentil mais enfin c'était quand même plus un idéologue qu'un scientifique... Il voyait ce qui l'arrange...

C'est pas une mode, ça s'appelle la science. Mais rien n'est plus dérangeant que cela. Il existe aujourd'hui une certaine idée de l'individualité et tout ce qui contredit cette idée est mis à mal. Platon relate un discours entre deux personnes, dont l'une est un orateur talentueux. On dit à l'orateur, qui est très fier de son "don" : "soit tu as un don divin et dans ce cas tu n'as aucun mérite, c'est Dieu qui fait tout. Soit tu n'as aucun don et tu as du travailler. Auquel cas tu n'as rien d 'exceptionnel, le travail est à la portée de tous."

Il ne faut pas simplifier les choses à l'extrême. L'influence du milieu ne veut pas dire qu'il faut avoir un père mathématicien pour devenir mathématicien. C'est stupide. Quand on parle de conditions favorables, c'est beaucoup plus subtile. C'est un certain rapport au monde et à la culture (tout le contraire de l'ouvrier qui dit à son fils "les études ça sert à rien, trouve un métier, ça sera profitable").
Le simple exemple du langage le démontre. Un enfant dont les parents parlent "comme à l'école" va acquérir rapidement de nouveaux savoirs. L'enfant dont les parents disent "c'est nous qu'on est les meilleurs", "c'est qu'est-ce que je lui dis" ou "j'ai acheté des livres à pas cher" devra déjà se défaire de ses erreurs de langage avant de construire du savoir, d'où une perte de temps.

Ensuite, les culturalistes ne disent pas que tout le monde a les même caractéristiques génétiques, mais que celles-ci n'interviennent que de manière très marginale dans les capacités de l'individu adulte.

Ce que je dis n'est pas une mode, c'est affirmé par de nombreuses études depuis le début du 20è siècle au moins, mais si ça te chante, continue de croire qu'une bonne fée s'est penchée sur le berceau de certains musiciens. C'est peut être plus facile et plus confortable pour toi.

Quant à dénier à Bourdieu son rôle de scientifique, c'est une ineptie sans pareille. Il est le sociologue le plus brillant de la seconde moitié du 20è siècle et demeure le scientifique moderne français le plus cité et le plus traduit dans le monde.
Tu en as d'autres des comme ça ? Einstein connaissait pas la physique. Flaubert n'est pas un écrivain....

C'est vrai que le fameux "je suis mauvais mais c'est parce que j'ai pas le don à la base... Toi c'est facile t'as le don ! Mais moi j'en chie !" ...
Ca me fait doucement rigoler...



Et ça, ça me fait carrément hurler de rire.

(non mais t'etais sérieux en écrivant ça ?)

On parle de "sciences humaines" ou de sciences molles comme dirait l'autre... On va pas partir sur un débat là-dessus mais pour moi y a pas de comparaison avec Einstein possible...

Et je persiste à dire que Bourdieu est un idéologue oui. Je ne dis pas que toutes ses études sont fausses mais ses conclusions reflètent souvent ses opinions politiques, et à mon avis il exagère fortement le déterminisme social...



Mais ça peut aussi être une excuse le conditionnement par le milieu social, du style "je suis fils d'ouvrier" donc j'arriverais jamais à faire une grande école...

Je te cite des exemples dans mon message précédent, Ramanujan génie des maths autodidacte, Brian Jones grand musicien incapable de composer, tu ne réponds pas là-dessus...

Je te donne un autre exemple, plus modeste, de quelqu'un que je connais personnellement:
Son père était garagiste avec juste le certificat d'études, sa mère secretaire, ils ne lui ont jamais payé de cours particulier, il habitait dans un petit village de 1000 habitants, il a beaucoup regardé le club Dorothée et autres quand il était gamin, il n'ai jamais allé au cinéma avant l'age de 15 ans et encore moins au théatre ou à l'opéra et très honnetement je pense que ce n'est pas un gros travailleur...
Et pourtant il a fait Centrale... parce qu'il est "naturellement" bon en maths...

Tes exemples montrent juste une chose : Quand on veux, on peut.
Si il n'avait pas voulu faire des maths, il aurait jamais réussi. Si sa passion c'est les maths, c'est logique qu'il ait réussi là-dedans : parce qu'il a tout fait pour.
Et il n'est aucunement question de don quelconque là-dedans...

Avoir la passion de quelque chose c'est grand, tu peut y mettre ta vie dedans sans problème, tu peut sacrifier plein de chose pour ça et tu as envie d'aller le plus loin possible, d'abord pour repousser tes limites puis pour avoir de la reconnaissance, pour se sentir exister aux yeux du monde. Et là personne ne te reconnait : à l'école tu es un cancre, pour ta passion tu es d'une assiduité affolante. Tu viens de trouver ta voie, ta vie.

A côté de ça tu as le mec qui veut jouer comme Joe Satriani et ça le saoule de bosser ses gammes, il veut se la peter, c'est ça la guitare non ? "Ho et puis je bosserai mes accords demain, je vais aller boire un coup avec mes potes".


Dans un des 2 cas le mec dira "j'ai pas eu le don, j'ai pas eu de bol... Mais je bosse dur ! Pourtant ça marche pas..."
A toi de voir.

Mais non justement il n'a jamais eu la passion des maths, il ne les a jamais travaillé, juste quand le prof expliquait quelque chose il comprenait tout, tout de suite, ça lui semblait simple, là où certains ne réussissent jamais à comprendre malgré des cours particuliers etc...

Il n'a jamais eu envie de faire Centrale où quoi que soit dans ce style, il s'est juste retrouvé là-bas presque par hasard parce qu'il était bon à l'école et que son "orientation scolaire" l'a amené là-bas...

Ce que je veux dire c'est que tout le monde n'a pas le potentiel pour faire une grande école, qu'il bosse ou pas, tout le monde ne peut pas faire footballeur pro etc...et c'est pareil pour la musique à mon avis...

Tout le monde n'a pas le même potentiel dans chaque secteur et heureusement d'ailleurs ce serait ennuyeux sinon...

Ok, Bourdieu est un idéologue. Il dit n'importe quoi. Quand on pense à tous ces cons dans le monde entier qui le citent ou utilisent ces concepts... Les ignorants...
Et puis Durkheim aussi, il a les même choses sur l'éducation que Bourdieu. Quelle idiot, quand on pense qu'il a édifier la socio comme discipline universitaire...

La comparaison avec Einstein elle est parfaitement valide dans le sens où Bourdieu a autant de crédit en sociologie que Einstein en physique.

J'avais un prof à la fac, quand on lui parlait de science molle ou dur, il répondait "vous êtes atteint de priapisme des sciences."

Ce qui caractérise une science, ce sont ses protocoles d'enquête de vérification, etc. Si les sciences physiques ne fonctionne pas de la même manière, c'est qu'elles étudient un objet incroyablement plus simple que l'homme. Encore que même les mathématiques, ne sont rigoureux que parce qu'ils pratiquent des simplifications extrêmes. Quand on parle de moyenne ou d'écart type, c'est une simplification du réel. Pourtant personne ne critique ça. Inversement, quand un sociologue dit "vous êtes fils d'ouvrier, vous avez peu de chances de réussir vos études" (ce qui constitue aussi une simplification du réel), on lui saute dessus en arguant du fait qu'on connait un gars qui a réussi ses études alors que son père était ouvrier agricole. Et un exemple suffit à discréditer tout une théorie.





Je n'ai pas la prétention d'expliquer tout en lisant trois lignes de la biographie de quelqu'un. Ca reviendrait à calculer la vitesse d'un navire en connaissant que le nom du capitaine. Ton ami est "naturellement bon en math ?" Il savait compter en naissant alors ou il a une bosse à l'arrière du crâne. Je l'ai dit plus haut, la connaissance des individus passe par un réseau incroyablement complexe d'influences. Par exemple, un enfant des classes populaires, qui n'a pas d'accès à la culture légitime, peut, par une rencontre fortuite avec un ami amateur de peinture, décourvir la peinture et devenir peintre. Il ne faut pas oublier non plus que les sciences qui étudient ces phénomènes sont très jeunes.
Les implications de la culture sont immenses. Au 19è siècle, on a constaté que les enfants des classes supérieures étaient plus grands en moyenne que les autres. On en a déduit que c'était des individus doués de qualités physiques or norme. Quoi de plus naturel et génétique que la taille ? Jusqu'à ce qu'on comprenne qu'avoir une bonne nourriture, ça aidait plus à grandir qu'en crevant de faim et en poussant des wagonnets dans les mines dès l'âge de 10 ans.

Du reste, je peux te retourner la question. Pourquoi Brian Jones est-il un mauvais compositeur, dans la mesure où on puisse mesurer le talent d'un compositeur ?
Parce que Dieu a dit "Brian Jones, tu seras nul en composition ?" Parce qu'il n'a pas le gène du compositeur ? Parce que son ADN n'est pas conforme à ce qu'il devrait être ? Parce qu'il a les doigts trop court ?

Ce qui s'apparente à un don relève le plus souvent de dispositions acquises dans la prime enfance. On sait que les connexions du cerveau se font plus vite dans l'enfance. Tous ceux qui ont donné des cours de guitare à des enfants et des adultes débutants me comprendront.

En fait, je suis d'accord avec le fait que tout le monde n'ait pas le même potentiel et heureusement. Par contre qu'il bosse ou pas si quelqu'un n'a pas le "don" il n'y arrivera pas : là je suis pas d'accord du tout. Si on a envie de faire quelque chose (et je parle pas d'une envie passagère un soir en mattant 'Capital spécial prof de math'), et si on met tout en oeuvre pour y arriver , on y arrive c'est obligatoire.

Après effectivement certaines personnes y arriveront tout de suite sans trop bosser et d'autres devront travailler beaucoup +. Mais c'est pas pour ça qu'ils n'y arriveront pas...

Ce qui me surprend, c'est que lorsqu'on dit "la réussite est affaire de culture", les gens voudraient tout de suite qu'on leur donne des réponses stéréotypées et précises du genre : "si tu as eu un père mécanicien et un jeu de mécano avant l'âge de 10 ans, tu seras bon en mécanique." "Si ta mère aime Proust, tu aimeras les madeleines et tu te marieras avant l'âge de 25 ans...

Mais ces mêmes personnes sont prêtes à accepter n'importe quoi quand on parle de don. Sans se poser la question de l'origine. Les maths ? Un don. Le dessin ? Un don. Pourquoi ne pas se poser les mêmes questions que pour la culture ? Un don pour les maths, ça se manifeste comment génétiquement parlant ? A-t-on isolé le gène du nombre primaire ? Et celui de l'équation à deux inconnues ?

Le don est un genre de fourre-tout qui permet de justifier tout sans la moindre explication autre que "c'est naturel". Quand on a dit ça, on a rien expliqué.

Après reflexion il me semble que Grouic est + proche de la réalité que moi. L'éducation et les influences développent les aptitudes. Beaucoup de sociologues (pour ne pas dire tous ?) ont repris ce concept, il me semble.

Mais mon point de vue appuie un autre problème : quand on veut on peut. Ce dicton sonne très roots et vieille école mais j'en suis convaincu et j'en ai eu vérification des dizaines de fois.

Si on veut faire de la guitare pour épater les filles, ça peut marcher si nos influences infantiles nous ont donnés les aptitudes nécessaires, ou pas et dans ce cas là il faudra bosser plus dur, ce qui est loin d'être impossible.