Le matos guitare : les mythes....

Pas plus que de justifier avec le don. Encore une fois, lorsqu'on parle d'influence sociale (que je préfère à déterminisme), les gens veulent des explications précises sur le pourquoi du comment. Par contre, lorsqu'on parle de don, ça ne pose de problème à personne. C'est le don, en conséquence, ça se passe de justification. A-t-on mis en évidence une caractéristique physiologique commune à tous les prix nobels en physique ? Pas à ma connaissance. Et puis c'est quoi le don ? J'aimerais qu'on m'explique. Ca se manifeste comment ? C'est génétique ? C'est metaphysique ? C'est dans l'ADN ? Dans les gènes ? Dans le cerveau ?

Ce qui m'attriste également, c'est l'histoire du déterminisme. Parle de déterminisme social, tout de suite les gens te tombent dessus, te disant qu'ils refusent l'idée, que c'est faux, etc. En soi, c'est compréhensible. Pas facile de se dire "je suis ouvrier, mon fils a infiniment moins de chances que le fils de Sarkozy de devenir président de la république". Et pourtant, c'est le cas.

Ce qui m'étonne plus, c'est inversement, les gens sont prêts à accepter sans regret ou rétiscence tout déterminisme génétique. En gros, ce n'est pas le déterminisme qui dérange, c'est le social. Un individu lambda ne voudra pas entendre l'idée que son échec scolaire est lié à son origine sociale, mais ça ne lui posera aucun problème qu'on lui dise "tu n'étais pas fait pour les études" ou "tu n'avais pas la bosse des maths". En caricaturant, on préfère s'entendre dire qu'on est con, plutôt que d'apprendre qu'on a pas eu un milieu social favorable.

Ca renvoie à la notion d'individualité. Nos sociétés modernes mettent en avant cette notion. On donne à l'individu l'illusion qu'il a devant lui un champ des possibles infini. Du coup, lorsque l'enfant qui se rêvait cosmonaute ou vedette de TV se retrouve à trente ans derrière le bureau d'une entreprise anonyme, c'est plus facile de se dire qu'on avait pas le talent pour réussir (donc une force contre laquelle on ne peut pas lutter) que de voir dans l'échec le jeu des forces sociales qui nous semblent plus facile à surmonter. En somme, le déterminisme génétique permet d'avoir bonne conscience, et de ne pas se dire qu'on n'a pas su faire les bons choix.

Ah dana ce sens là ok !!

+ 10 000
les personnes qui intègrent les très grandes écoles( ena etc ) sont , de mémoire, à hauteur de 95% des enfants de personnes qui sont passés par les très grandes écoles

C'est une blague?
Je n'ai jamais rencontré une personne qui niait le déterminisme social c'est une donnée évidente... Par contre je dis qu'il n'y a pas que ça...
Je pense que nier les prédispositions naturelles c'est faire une erreur aussi grossière...



Ben les sciences cognitives ne sont pas encore très avancées mais oui il y avait des histoires comme quoi les cerveaux de certains Prix Nobel avait plus de substance blanche ou des choses comme ça... mais à mon avis la notion de génie est si complexe et aléatoire qu'on n'en trouvera jamais la "source"... Et c'est sans doute mieux comme ça...

Déjà, tu dis à un type que les études permettent de trouver du travail (ce qui est vrai statistiquement...) tout de suite, le mec va te répondre "je connais un ami qui a bac +3, mais il est au chômage." Alors que lorsque tu dis qu'en roulant avec 3 grammes, tu risques l'accident, on ne te répond pas à chaque foi "moi, mon beau-frère, il l'a fait, il a pas eu d'accident."
Je le vois lorsque je donne des cours, dès qu'on évoque le fait que statistiquement, si tu es né dans tel milieu social, tu as peu de chance de finir ministre, il y a toujours deux ou trois étudiants qui te prennent à parti, observant que c'est pas toujours comme ça (et ignorant en cela ce que "statistiquement" veut dire), que c'est démoralisant de penser ça, que si leur père a quitté les études, c'est pas parce qu'il était en état d'échec, mais parce qu'il n'avait plus envie de continuer, etc. On sent vraiment un malaise réel.

C'est d'ailleurs le cas pour tout ce qui va à l'encontre des idées reçues. Quand tu expliques qu'il y a plus de suicides chez les personnes âgés que chez les jeunes, chiffres à l'appui, on t'accuserait presque d'incompétence, en te disant "c'est pas vrai, je connais trois jeunes qui se sont suicidés", comme si ça suffisait pour en déduire une tendance au niveau national.
J'ai pu mesurer plus d'une fois combien des idées reçues basées sur rien sont difficiles à remettre en question, même avec une démonstration probante. Ca doit relever d'un mécanisme psychologique de protection, car dans certains cas, les gens sont prêts à tout pour garder leur idée. On m'a un jour objecté que les chiffres que je donnais (qui venait d'un ministère ou de l'Insée) était sans doute volontairement bidouillés. Tout ça parce que le type avait eu une expérience qui ne rentrait pas la tendance des chiffres annoncés.

Le souci de la sociologie, c'est que tout le monde baigne dans le social, possède un point de vue sur tout sujet et se croit aussi bon sociologue que Marx, Weber ou Bourdieu. Du coup, la conversation de café du commerce prend des allures de débat sociologique.
La plupart des autres scientifiques ne connaissent pas ce problème, quand un astronome décrit une planète, sa voisine ne le contredit pas et lorsqu'un médecin diagnostique une maladie, le patient ne vient pas lui dire "vous avez tort, c'est pas comme ça, vous n'y connaissez rien."

je voulais pas trop m'impliquer trop dans ce débat mais PERSONNE n'a dit çà.

Par contre j'ai l'impression que tu n'admets pas la part de l'inné (si petite soit elle) dans le développement de l'humain.

A tel point que ceux qui la revendique -ne serait-ce- que faiblement sont repoussé dans ta pensée à l'extrême opposé.

Bien évidemment que le contexte socio-culturelle est fondamental,
évidemment que le fils Sarko ou le fils d'un prof de guitare seront mieux
lotis, l'un pour faire du fric, l'autre pour devenir grand guitariste.
Qui peut penser le contraire?.

Néanmoins, c'est pas si simple.



Nous sommes aussi tous différent(e)s.
Différents devant la sclérose en plaques comme devant le cancer du sein.

Certains courront toujours plus vite que d'autres.
Sais tu que pour courir un marathon en moins de 2h30 heures il faut avoir une VO2Max > à 70 ml/kg/mn
celle-ci s'améliore par l'entrainement (ou le dopage) mais dans des proportions faibles (20-30%)
seulement 5-10% d'un groupe de population en sont capable.
Notre potentiel d'endurance, nous l'avons dans notre bagage génétique.

Je devine que le mot génétique te fais peur.
La génétique depuis sa découverte au XIX° siècle à été détournée pour l'élaboration de doctrine puantes qui sont encore vivace aujourd'hui.
Idem pour la théorie de l'évolution des espèces de Darwin.

Pourtant, faut-il refuser l'idée de pré-disposition génétique sous prétexte quelle serve d'alibi à tous les racistes de tout poil?
Les nazi justifiaient le darwinisme pour leur programme d'extension et d'extermination. Les plus adaptés survivent.
Faut-il pour autant ne justifier que le créationisme ?

La génétique n'explique pas tout.
Les prédisposition intellectuelles existent aussi même sans aller chercher les exemples caricaturaux comme Ramanujan ou le gamin mexicain du dessus.




Ben justement, il n'y a pas de don. Le don de dieu , de la nature, sont des explications profanes pour des faits que l'on ne peut expliquer.
Les hommes détestent ne pas savoir, et ils préfèrent souvent croire que de de rester dans l'inconnu.

Je suis d'accord, l'idée de don ramène à une puissance divine et porte aussi en elle les germes de pensées nauséabondes (peuple élu etc..)

Pourtant (et idem que pour la génétique ) est-il possible d'accepter l'idée que deux enfants -parfois à l'intérieur de la même famille - aient des réceptivités naturelles différentes vis à vis de la musique (ou des maths ou autre dessin etc...)
sans cautionner les théories religieuses fumeuses (don de dieu, beni par les dieux etc...)

C'est pour l'instant totalement inexplicable mais c'est réel et je vois pas en quoi le nier nous protège des crétins qui s'emparent de ce qui est inexplicable pour appuyer des idéologies sociales religieuses ou autre.



Enfin pour finir, l'influence socio-culturelle est encore une fois la clé de voute du destin des enfants.
Si Enstein avaient été envoyé à la mine à 8 ans c'est un autre qui serait le père de la relativité. (en supposant que cet autre ait pu exister).
Idem si le père de Mozart avait été un ouvrier agricole alcoolique.

Mais nier jusqu'à la moindre parcelle de prédisposition, -expliquée par la génétique ou encore simplement inexplicable-, Je trouve que c'est un peu, comment dire ...manichéen

bonne soirée

Mozart serait resté synonyme de culture.

Magnifique. Sérieusement, magnifique. Un mot d'esprit brillant, soft et qui utilise parfaitement le contexte actuel de la discussion.

Putain, ça aurait pu être du Monty Python.

(Je ne suis pas ironique)

Moi je le dis, parce que j'ai souvent rencontré ce discours, pas dans ce topic, mais dans la vie de tous les jours.




Je ne nie pas les différences dues à la génétique. Certaines personnes auront tendance à devenir plus grandes que d'autres, certaines seront hélas frappées par des maladies génétiques, d'autres sont plus souples. Etc.
Je dis seulement qu'à mon sens, elles ne sont qu'une potentialité et que le don, tel qu'on le définit n'existe pas. Pour mémoire, à l'idée de don est généralement associée celle de prédestination. On le voit très bien dans les discours autour du don, on obtient des phrases du type : "j'étais fait pour la musique." Ou "Il a le rythme dans la peau..." Comme si l'individu, dès sa naissance était programmé pour être musicien.
Le fait d'avoir des doigts longs et souples peut être un plus pour devenir musicien, mais ça ne fera pas forcément de toi un Franz Liszt en puissance.

La digression, est-ce un don?

j'ai de mon coté , toujours du mal à comprendre ça : j'ai 2 tout lampe, un mesa dc5 et un rivera M60 pour la maison
les emmerdement ? le dc5 j'le jette comme chapacan dans mon coffre depuis plus de 2 ans, j'ai pas changé les loupiottes etc...bref ca revient presque que dalle.
et la difference de variation du son avec du systeme transistor quel qu'il soit avec un lampe, c'est qu'avec les lampes t'as toujours de bonnes sensations...
et pourtant des dates sur ampli transistor ou direct sono j'en ai fait un paquet !!
sur le truc de pas exploiter l'ampli à son volume sous peine de se faire baisser par le patron du bar, j'ai remarqué que c'est souvent un pb de coherence de son d'ensemble ou de son agressif....
je joue souvent en caf conc, putain j'ouvre le mesa c'est grave , limite ca me fait peur des fois tellement je joue fort mais par contre j'fais vachement gaffe à l'eq....etre fort c'est une chose, agresser l'oreille des gens en est une autre....et avec un ampli guitare ca peut etre particulierement desagreable si pas correctement reglé ,n l'impression de '"fort" vient souvent d'un probleme de frequences globale/agressives plus que du volume lui meme.



c'est mille fois plus facile aujourd'hui, tu as un studio d'enregistrement chez toi, tu peux faire un produit fini et communiquer ca au monde entier avec internet..
tout n'est pas deffriché, par exemple daft punk ont amené dans l'electro un son completement nouveau.
plus que la chance et l'opportunité faut un univers bien precis et une dose de talent peut etre aussi ?
se dire que page, beck ou clapton etaient au bon endroit au bon moment parce que ce qu'ils ont faits on l'a entendu 5000000 fois maintenant c'est toujoursun peu facile je trouve, c'est li'dée de le faire qu'est plus difficile.
eux l'ont eu.
et c'etait bien plus dur que maintenant ou on a tous bien plus d'outils dans son petit chez soi que les beatles à l'epoque.
il nous manque peut etre l'univers, et le talent.tout simplement.
et se dire que tout a ete fait aujourd'hui donc c'est plus dur est une grande erreur je pense.

C'est peut être qu'on est écrasé d'information, que la musique se télécharge à la tonne. Ça peut effectivement donner l'impression que tout à été fait.

Je me demande aussi si internet et la possibilité d'inonder la planète de son oeuvre aussitôt pondue ne balaie pas aussi l'idée de "scène locale", de bouillon artistique, de groupes ou de musiciens qui s'inspirent entre eux et créent des mouvances vraiment originales.

Sans annoncer la prophétie de l'uniformisation du son à l'échelle mondiale, je pense que ça influe pas mal...

Je lis avec intérêt tes posts dans ce sujet, ils sont bien construits et je suis en accord avec certaines choses. Toutefois je me pose une question, pourquoi ton ami parle-t-il de lui à la troisième personne ?
S'agit-il d'un simple aspect formel ou au contraire d'une technique pour renforcer l'impact du témoignage ? (Ne cherche aucune malice dans la question, il n'y en a pas. Je suis sincèrement intéressé par la réponse.)

Oui, c'est évident que techniquement, c'est plus facile aujourd'hui, ne serait-ce que pour trouver les instruments, Page et Beck galeraient à l'époque. Mais de nos jours, le marché est saturé. Un ami plus âgé que moi me relatait ses achats de disques dans les années 70. Il disait qu'en gros, il sortait trois ou quatre disques majeurs par mois. Aujourd'hui, c'est impossible de suivre, on voit des groupes qui jouent dans des festivals devant 20 000 personnes et un an après, plus personne ne sait qui c'est. Page ne s'en est pas caché, il a dit avoir eu de la chance. Il expliquait que lorsqu'il est arrivé en studio, il a trouvé du travail parce que selon lui, il y avait une grosse demande, mais très peu de guitaristes savaient jouer de la guitare électrique. Entre ceux qui n'avaient pas le niveau et les anciens qui utilisaient leur électrique comme une acoustique, il y avait de la place pour les mecs comme lui.

Aujourd'hui, on voit des types très bons, qui ont une technique et des connaissances musicales sans commune mesure avec celles de Page et ils n'ont pas le dixième de sa renommée. L'univers a évolué, mais ce que je dis ne retire rien au mérite des guitaristes de l'époque (j'adore Page et Beck). Je constate seulement que de nos jours, il y a infiniment plus de guitaristes, que le niveau musical a monté (logique avec les cours), mais au final, quel guitariste actuel est connu en dehors des cercles de la guitare ?

La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.

Hector Berlioz



Autrement dit:

Les grands artistes ont du hasard dans leur talent et du talent dans leur hasard.

Victor Hugo


Et le ''meilleur'' pour la fin:

Quand on a du talent, on n'est pas besogneux. Quand on n'a pas de talent, on est besogneux par nécessité. Allier les deux, c'est extraordinaire.

Nicolas Sarkozy

parce qu'il faut pas confondre maitrise de l'instrument/l'harmonie et talent artistique...
rien n'empeche aujourd'hui d'arriver en terrain deja "surchargé" et de t'imposer ..ca a ete le cas de sylvain luc dans le jazz, andy timmons dans la guitare instrumentale (et la c'etait pas gagné !) , daft punk dans l'electro, "M" dans la variete , porcupine tree etc etc
je me repete mais selon moi, le plus important en musique n'est ni ta connaissance theorique, ni ton habilité technique, mais bien l'univers que tu as à proposer ..page, beck , santana, hendrix ont ceci de commun qu'ils ont univers à eux tres marqué...c'est ce qui a fait, pour moi, la difference, et ce qui la fera toujours.
si t'as le talent de compositeur du zep, ou des beatles,de sting, t'inquietes tu feras ton trou
mais la "mode" est souvent d'ignorer ce factuer et de crier à l'injustice sous pretexte de grande connaissance theorique ou bagage technique impressionant.., je le comprends quelque part, c'est nettement plus rassurant .

pour le reste , le bon moment,la chance, le bon endroit ca se cree
je connais un jeune clavier assez doué de 21 piges,l'autre fois, je lui dis de venir à un master class "roland" parce qu'il y aura des responsable de la marque...
il boeuf, et hop, le mec etait endorsé.c'est tout con, mais le mec s'est créé sa chance et son oppportunité.ca commence comme ca.et ceux qui sont resté chez eux, ben tant pis pour eux...parce qu'une chose est sure , meme avec le talent de sting, on viendra jamais te chercher chez toi.