Quel groupe/artiste récent restera dans la légende du Rock?

Justement tu trouve ces trucs ignobles parce que ton oreille n'est pas éduquée. Tu dis que chez Mars Volta il y a de la dissonance qui est rendu musicale, mais ça les Beatles le faisaient déja au début des années 60. Alors où est l'innovation ? Dans la structure ? Mais c'est pareil, les formats les plus déstructurés ont été explorés, et les mélanges aussi. Le Velvet dans les années 60 (bein ouais, les sixties...) avaient déja pondu Sister Ray, The Gift, ou encore The Murder Mystery... les Stooges en 1970 ont fait LA Blues...
Et là je ne te parle que du rock, pas de John Cage ou Ornette Coleman. Tout ça pour dire que l'innovation...

@cdmat76 : Tu as raison sur plein de choses, on est en plein dans le problème là.
Mais quand j'oppose la musique "savante" à la musique "populaire", ce n'est pas de la façon dont tu le présentes (d'ailleurs je ne suis pas en mal de reconnaissance sociale, non mais sans blague...). La musique savante, c'est vrai, désigne la musique "classique" occidentale, mais le jazz est aussi, à mon sens, une musique savante. Dans ce sens que, contrairement à ce que tu dis, elles ont directement influencé la musique populaire : le rock. Peut-être que Cage n'a pas influencé Coleman (c'est même certain), mais tous deux ont influencé Lou Reed par exemple. Et quand les musiciens rock n'étaient pas influencés, ils reproduisaient instinctivement (mais aussi parce que cette musique fait partie de l'inconscient collectif) les grandes évolutions de la musique savante.
Alors bien sûr qu'il y a (eu) de l'innovation dans la musique pop (puisque c'est de ça qu'il s'agit...), mais je pense :
- d'une part que ces innovations, sur le strict plan musical, n'étaient que des transpositions
- d'autre part que le rock, comme la musique savante ou le jazz, a épuisé (beaucoup plus vite puisque, comme je l'ai dit, il n'avait qu'à transposer) l'innovation, la recherche, l'avant-garde.

S'il y a des littéraires (on ne sait jamais...) qu'ils comparent avec la situation de la littérature, après des années de recherche formel (= le Nouveau Roman).

n'est-ce pas?


je ne parlais pas de toi en l'occurence, mais des bouffons que l'on croise au concert de classique qui roupillent pendant le concert et applaudissent bien sûr à la fin , ceux qui applaudissent à tout rompre après un concert médiocre en parlant avec des accents circonflexes sur toutes les syllabes etc etc... Bref le petit monde prout prout de la musique classique (qui existe aussi dans le jazz d'ailleurs, j'écoute aussi pas mal de jazz aussi et... :lol. Ceux qui vont "écouter" un style musical parce que cela leur donne l'impression de se distinguer ainsi de la masse... Note bien que cela existe dans le rock à travers ses différentes chapelles, toujours la même chose, le même rouage de la quête identitaire, mais bon arrêtons là la philosphie de comptoir... L'intellectualisation est facile, la prise de conscience un peu moins...


I do not agree completely, déjà je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'influence, de deux, le fait même de le dire est ambigu, le phénomène d'influence/évolution étant le propre, justement, de la musique "savante", pourquoi est-elle savante? Car elle a conscience de son passé et se positionne en fonction de celui ci... C'est finalement ça le côté "savant"... au final ce n'est toujours que de la musique. Une fois que tu connais un peu la théorie, cela ne fait pas de toi un grand compositeur... Alors classer les musiques en musique savante et pas savante, cela me parait foutraquement artificiel. Dire qu'une musique est "savante" c'est un peu la ranger avec les bibelots dans un coin où elle prend la poussière entre la veille horloge à balancier et les cendres de mémé.
Le jazz a longtemps été considéré comme la musique populaire avant d'évoluer naturellement vers quelquechose de plus complexe et d'être finalement supplanté par une musique populaire plus "primaire" que lui, le rock'roll, mais tout ça, c'est une forme de baratin, un "évolutionnisme" de gratte papier. En fait chaque nouvelle "forme" musicale est une innovation... Dire que Cage a influencé Lou reed oui c'est clair, mais cela fait-il de ce dernier juste un copieur...? John Cage est-il seulement capable d'écrire une bonne chanson? Ca parait con comme question, mais pas tant que ça... Toute proportion gardée, j'ai étudié l'harmonie pendant 2/3 ans, je connais l'harmonie bien mieux que les Beatles ou Hendrix, suis-je pour autant meilleur musicien?
dire que les expérimentations des sonores des musiciens acousticiens trouvent une "application" dans les délires feebacko-orgasmiques d'un Hendrix où les recherche de couleurs sonores du Miles éléctrique... Ca me parait eminemment capilloctracté et pour tout dire une erreur de lecture.


Là nous avons un point de désaccord... John Cage ne groove pas comme Jame Brown, c'est la loi du popotin...


là par contre, c'est très interessant, on pourrait repartir, le rock a-t-il épuisé patati patata, je pense que non mais ce ne serait plus du rock (ou alors si :lol. Tu m'as compris je te rejoins sur le côté branlette du post rock qui prétend (bien souvent) inventer des trucs qui existe déjà en mieux (parce que le côté 'n roll là pour le coup il est parti...) et on pourrait en revenir à ton premier posts il y a 2/3 pages sur les gens qui redécouvrirait le truc en étant vraiment cultivés et qui pourrait faire évoluer ça vers autres choses... laboucle étant ainsi bouclée... enfin bref, là je trouve ta conclusion interessante car si j'avais le temps on pourrait partir pendant quelques pages html encore... Ce serait ma foi fort passionnant, mais là tout de suite j'aspire simplement à rejoindre ma couette, j'avoue...
Merci de cet échange, ce fut fort interessant.
A peluche

Pour quand même défendre un peu Rock'n'Folk (il faut bien que quelqu'un se devou), pour avoir eu l'occasion d'échanger quelques discussions avec Philippe Manoeuvre notement sur la nouvelle génération, il est parfaitement conscient que le retour auc sources que certains groupes de jeunes font n'est que très superficiel car dénué de tout vrai fondement, en gros ils prennent quand même le train en route en prenant comme base les Stooges, les Ramones.... Mais malheureusement pour l'instant dans le style qu'il affectionne il ne trouvait pas grand chose d'autre de novateur suffisament interessant.
Paranthèse sur RnF fermée, vous pouvez redeclancher les hostilités

ben oui bien sur mais dans se cas sa fait un paquet d'années qu'il n'y a pas eu d'innovations ... je parle seulement du fait de pousser certaines choses plus loin sans perdre l'état d'esprit ni faire sa uniquement pasqu'on sent que sa marchera mais juste pasqu'on a sa en soit et j'ai l'impression que pour un groupe comme the mars volta s'est le cas simplement parcequ'en les écoutant j'ai une impression de spontanéitée !!! Après ce que tu dis est fondé mais ne confondons pas invention et innovation ... l'innovation s'est juste appliquée une invention d'une façon nouvelle donc les mars volta'entre autres, utilise bien la dissonance et la structure d'une façon nouvelle a mon avis ( une nouvelle combinaison d'éléments très différente des exemples que tu cite et que j'apprécie au passage ) et c'est a ce niveau que se situe l'innovation pas dans la crétion pure de procédé mais par une utilisation différente ... de même que quand hendrix a commençé a montrer la guitare sous un jour nouveau il reproduisait ce qu'il aimait d'une façon nouvelle ... enfin voila je sais aps si je suis très clair en fait ... lol

Tu as raison, John Cage n'écrit pas de bonne chanson et le groove de James Brown ne vient pas de Satie ou qui que ce soit... bien sûr qu'il ne suffit pas d'étudier la musique pour écrire comme les Beatles, mais justement c'est là que se situe, pour moi, la différence entre musique savante et musique populaire.
La musique savante n'a pas seulement conscience de son passé et son évolution, elle est dans une perpétuelle démarche artistique, elle est un Art au même titre que la littérature ou la peinture... ce qui n'est pas le cas du rock'n roll, dont la visée ne peut pas être de renouveler la Musique, pour la bonne raison que ceux qui le pratique n'en ont pas les moyens. Les musiciens de jazz sont des monstres, techniquement et théoriquement ; ce qui leur permet par exemple d'improviser sans cesse. Dans le rock'n roll rare sont ceux qui le peuvent, et de toutes façons ce n'est pas le but. Comme son nom l'indique, le rock'n roll est une musique axée sur le rythme, qui a pour but de rendre compte des émotions adolescentes... je caricature à peine. Le funk c'est pareil : une musique axée sur le rythme, qui rend compte d'une excitation purement sexuelle. Intellectualiser ces musiques, ou plutôt les musicaliser serait un contresens. Que James Brown, par exemple, soit un "virtuose" en la matière ne permet pas pour autant de rapprocher le funk de la musique savante. C'est pareil pour le blues, musique qui n'a jamais évolué et qui ne peut pas, de toutes façons, sinon elle sortirait de ses limites harmoniques et ne serait plus du blues... pareil pour la country... toutes les musiques populaires. Si je reprend l'exemple du blues, la seule évolution constatée est technique : éléctrification, allongement des solos... mais la gamme n'a pas bougée et les structures restent les mêmes (en gros). Et si évolution il y a (parce que là je sens que je vais me faire allumer par les bluesmen de tous poils) elle se fait sur un long terme, elle n'est pas le fruit de la reflexion d'un seul musicien...
Pour reprendre le rock'n roll, je disais que son but n'est pas d'évoluer, parce que pour cela il devrait renoncer à son identité pour emprunter aux autres formes, notamment savantes : le jazz (on a eu le jazz-rock chiant des seventies) et le classique (les shredders, en gros). Mais ceux qui pratiquent ces emprunts n'apportent rien à ces musiques savantes (puisqu'ils ne sont pas là pour ça) et en même temps ils perdent l'esprit d'origine du rock'n roll, l'excitation. Ce qui fait que leur musique est inutile.
Seul contre-exemple : le krautrock. Justement parce que les musiciens de ce mouvement étaient plutôt des jazzmen, qui avait conscience de la particularité du rock'n roll : le rythme donc, et on voulu garder cette esprit en l'enrichissant. Ceci est assez bien expliqué, je l'ai déja signalé dans le topic krautrock, dans un ouvrage sur la musique éléctronique intitulé Modulations.
Bref... désolé pour ce pavé indigeste !! et, dernière chose, pour moi le terme de musique "savante" n'est pas poussiéreux, je l'emploi justement pour éviter le terme de musique "classique" qui, il me semble, évoque tout de suite quelque chose de figé.

Si si je crois que j'ai suivi, mais à dire vrai je trouve ton exemple mal choisit, parce qu'Hendrix justement a vraiment poussé jusqu'au bout certaines choses, il ne s'est pas contenté de reprendre des procédés de façon différentes. Je reste persuadé que, comme tu dis, ça fait un paquet d'années qu'il n'y a pas eu d'innovations (à part dans l'évolutions des moyens techniques, ce qui explique d'ailleurs la course à l'armement de la plupart des guitaristes).
Après j'avoue que je ne peux pas te répondre sur les Mars Volta simplement parce que je ne les ai pas écoutés.

C'était Thurston Moore de Sonic Youth qui disait qu'en musique on ne pouvait pas parler d'évolution, c'est un non sens.

????

Pour en revenir à la question de potentielles légendes aujourd'hui, je viens de réécouter le live des Beatles at the Hollywood Bowl... ce disque est DEMENTIEL.
Il faut absolument l'écouter pour comprendre ce qui a pu se passer au début des années 60. Sur le disque, on entend presque aussi bien que le groupe les hurlements de leurs fans, pas seulement entre les morceaux mais TOUT LE TEMPS. Un espace de brouhaha suraiguë, qui agresse les oreilles quand on monte le volume. On entend réellement les filles au bord de l'orgasme, hystériques dès que John Lennon pousse un cri dans le micro. C'est invraissemblable, je ne connais aucun groupe capaable de susciter un tel déchaînement aujourd'hui.
ça me fait penser à ce que raconte Nick Cohn sur les premiers concerts d'Elvis (milieu des années 50 !!!) : les filles faisaient sous elles, certaines brisaient les pieds des fauteuils pour s'en servir comme... enfin vous savez quoi. Encore une fois, qui aujourd'hui peut déclencher une telle hystérie de masse ?? Personne.
Parce que dans les années 50 et 60, il faut imaginer la pression sociale sur les jeunes, les parents ultra-réactionnaires, l'école séparée filles-garçons, et tous les interdits... la jeunesse était obligée de réfréner tous ses désirs, et tout d'un coup, tout cela explosait en concert avec des chanteurs qui ne parlaient que d'amour sur une musique terriblement obscène.
Ce contexte social ayant disparu, je ne vois pas comment un groupe pourrait avoir autant d'impact qu'à l'époque.
Encore une fois, pour vous en convaincre, écoutez Live at the Hollywood Bowl.

j'approuve totalement. D'ailleurs j'a emprunté les dvd de l'anthologie à un pote et il n'y a pas à dire, ces mecs ont fait un carrière météorique totalement idéale. Voir les images des aéroports quand ils arrivaient en pleine beatlmania est réellement impressionant et effectivement les images du hollywood bowl ou du shea Stadium sont très impressionantes, limite effrayantes d'ailleurs, par la folie déclenchée... Une époque totalement autre quoi. Inconcevable aujourd'hui.
Pour le reste je repasse plus tard... pas le temps là

SANTANA c'est pas du rock peut-être ??!!

salut , je ne connais pas le rayonnement de mike patton , mais pour moi legende il est !

J'ai peint ma megane voiture rose avec des étoiles fluo jaune, mais les beattles peignaient déja leur 2cv en rouge avec des canards bleus, ou est l'innovation ?

J'ai réalisé un film en 3d avec des rayons lasers, mais george lucas le faisait deja dans les annés 70 avec des maquettes en carton ou est l'innovation ?

Je sauvegarde mes donnés sur clé USB, mais dans les annés 80 on le faisait déja avec des disquettes, ou est l'innovation ?

Et puis pourquoi on achèteraitd es habits modernes, puisque finalement on ne fait plus que s'inspirer des anciennes choses car on manques d'idées ?

La musique évolue, et les groupes des années 70 n'ont fait que copier ceux d'avant qui avaient ciopié ceux d'avant...

Pourtant la musique qui en ressort n'est pas la mème....
ecoute d'abord les mars volta puis cite moi les influences que tu retrouveras, je pense que tu vas effectivement trouver des elements similaires dans le passé, sauf qu'il te faudra ressortir 25 ou 30 cd dépoques differentes avant de retrouver toute ces idées (fusion avec du latino, dissonace, structure utlra progressive, sons electro, bruitages, jam, saxo, voix doublées en dissonant, polyrythme, et tout ca musicalement.....)

Par comparaison si tu veux comparer les groupes en the avec les annés 60 je pense que leur influence peut se resumer en 5-6 groupes max.

Pas vraiment non..
Ni clapton ni knopfler au passage.

par contre Elvis c'est du rock. tu me suis ?

Ca fait du bien un bon fou rire avant d'aller se coucher, merci...
:mdr: :mdr: :mdr:
EDIT : j'avais lu de travers, j croyais que tu parlais des 60's, faut dire le reste de ton message est assez too much... alors je ne suis qu'à moitié d'accord disons. Au temps pour moi.

c'ets vrai qu'il est bien drôle ce débat