Comment sonner dissonant en rock, plans?...

moi je cite Daviken...

jouer out : en fait tu dit "OK! Ca marche." pendant que tu jou..est tu jou out c'est ca...j'ai compris ?

plus serieusement...sur ce sujet, ce qui m'etonne dans la notion de jeu Out..c'est qu'elle n'est pas universelle...un gars peut sembler jouer completement "out" (faux pour certains )....mais In pour d'autres...bref c'est avant tout une question d'education d'oreille....quand un gars comme Scotfield...jou Out..pour le commun des mortels....je suis quasiment sur, que lui dans sa tête il est IN..je sais pas si me fait comprendre ..le placement rythmque de ces notes va être vachment iomportant...il va tout sentir..

ca me rappel un gars..Scott Lerner (un big Fan de Mr Henderson) qui jou comme un Dieu...la première fois..je em suis dit il Jou "faux"....avec le recul...c'est l'inverse...sur ce je vais aux toilettes.

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Moi aussi j'aime la précision, et quand un gratteux demande quelle gamme jouer dans le rock pour sonner out. Et que je lui dit d'utiliser la gamme diminuée et que je lui donne un exemple audio derrière je ne vois pas en quoi je suis imprécis.
Maintenant excusez-moi mais je ne vois pas la différence entre jouer out et jouer sur les dissonances.
Hougo dit:"jouer dissonnant c'est jouer sur les tensions alors que le jeu "out" c'est complétement différent. Je veux bien mais c'est quoi alors?
Zigmout dit: "ne pas confondre quelques phrases dissonantes et jouer "out". Je veux bien aussi mais là j'ai du mal à voir la différence. Je me vois mal passer une soirée à écouter un gratteux qui est tout le temps "out".
J'allais dire, ça manque de précision tout ça.
Le jeu out est pour moi basé sur les tensions/résolutions, sortir du contexte harmonique, de la grille pour ensuite y revenir et appaiser ainsi l'auditeur. Chose que je ne sais, bien entendu, pas faire.

Alors messieurs sortez vos guitares et donnez-nous des plans (out ou dissonant)!

Non en fait le jeu "out" et la musique atonale, ce n'est pas la même chose.

On parle beaucoup en jazz de jeu "out" depuis des personnes comme Coltrane;
Il semble que Coltrane ait voulu explorer de nouvelles voies d'improvisation et qu'à cette fin il soit parti du système de classification harmonique introduit par Bela Bartok.
Sans vouloir en faire des tartines, disons que dans cette approche, les musiciens vont jouer une progression harmonique (par exemple un simple II V I) et pendant ce temps l'improvisateur va choruser sur une grille harmonique différente : si la cohérence globable de la grille est conservée, pendant une partie de l'improvisation on joue hors de la grille, pour ensuite revenir dans la grille.

2 remarques à ce propos :
- La zone de jeu out qu'on crée, dans cette approche, répond à des règles harmoniques bien précises et complexes.
-La complexité de ce système fait que très peu de musiciens, même au niveau professionnel maitrisent cela. C'est probablement pour cette raison qu'on a vu apparaitre bien des formes différentes de jeu "out", sensiblement plus libres. Dans cette vision extensive de jeu "out", on va plutôt chercher à sortir de la tonalité, à s'évader un peu (en général de façon assez libre), pour y revenir ensuite.

Ces dernières formes "libres", en réalité, ne sont pas moins intéressantes que les Coltrane change. Elles ont un côté peut-être plus intuitif, qui peut être d'une grande musicalité quand c'est bien fait (par exemple chez des musiciens comme Brad Mehldau), mais il y a aussi un côté un peu néfase là dedans, à savoir que c'est devenu "in" de jouer "out" (super jeu de mot non), et donc que des fois on voit un peu apparaitre n'importe quoi.

Je n'avais pas vu ton message Daviken, je vais écrire un exemple de ce pas.


Soit un II V I en Sol majeur : Am7 / D7 / G7M
Je pourrais jouer

___B7______E7_________A7______D7_________G7M
-----------------------------|----------------------------|----------
10--7------8--9------------|8--5-----6--7-------------|------
----------8-------9--7------|--------6-------7--5------|--------
--------9----------------9--|-------7-----------------7-|--9-----
-----------------------------|----------------------------|---------
-----------------------------|----------------------------|-------

Voilà.
Donc dans cet exemple, le groupe va jouer un II V I en Sol majeur, et le chorusman va improviser sur une harmonie autre, mais qui partage toutefois des points communs avec la 1ère.
Ainsi, dans l'exemple que je montre, on décrit une harmonie différente (une suite de dominantes secondaires en fait) qui va inexorablement revenir "in" à la fin.
(note : ceci n'est pas un Coltrane Change, les coltrane change étant encore sensiblement plus complexes.)

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Bon je ne veux fâcher personne, mais vous voyez en voulant être précis vous passez à un autre chapitre. Ton exemple est sympa Hougo mais du coup en superposant des arpèges sur une grille d'accords hop! Bezout fait le lien avec ses notions de classique et nous parle de polytonalité (qui n'est pas proppre au classique d'ailleurs).
Ben oui, superposition d'accords=polytonalité, y a pas photo certes mais bon on s'éloigne un peu du sujet...
Mais ceci dit c'est toujours enrichissant.

Bah non tu ne fâches personne, car tu prêches pour moi là en fait.
Je donne un exemple de jeu "out", et j'explique très succintement de quoi il retourne, car si les formes de jeu "out" peuvent varier, le cheminement de base est le même.

Et comme tu dis, on passe à un autre chapitre, qui n'a rien à voir avec l'énoncé du sujet....Je suis d'accord, c'est pour ça que je disais que jouer dissonnant n'avait rien à voir avec jouer "out".
Ce n'est pas moi qui ai utilisé ce terme en 1er, bien au contraire, au départ j'étais seulement parti dans l'optique de dire qu'il s'agissait de choses différentes

Mais tu sais quand je parle de chapitre c'est un petit clin d'oeil à tes manuels de référence .

Bon sinon j'ai vu qu'il y avait eu un énoooooorme débat sur le jeu out je ne vais pas revenir dessus par contre j'y ai trouvé une définition plutôt en accord avec ce que j'en pensais:

1) C'est quoi mes manuels de référence?
2) Patrick dit exactement la même chose que moi dans cet extrait.
(à savoir 2 chemins harmoniques qu'on superpose, rien à voir avec le fait de jouer dissonnant)

1) Je sais pas ceux qui te servent pour ton école?
2) Je n'en doute pas.

https://www.guitariste.com/for(...)u+out

Bah oui, lis le 1er post de Patrick page 11 peut-être?
On n'utilise pas de manuel en école de Jazz.

Il semble que depuis quelques posts, tu essaies de faire glisser le topic vers des choses d'ordre personnel, de manière un peu mesquine, détournée. Ca ne m'intéresse pas trop, désolé.
Tu as fait l'amalgame entre dissonnance et jeu "out", j'ai essayé de montrer que ce n'était pas la même chose dans un but constructif, et aucunement pour te donner tort personnellement.
Donc mon conseil, arrête les frais.

trés bien...

T'es pas un gonflé toi dis donc? Un gars demande comment sonner dissonant en rock je lui donne une piste (sur laquelle tu trouves le moyen de la ramener) et lui propose un exemple audio.
Et toi tu te pointes et nous emmènes dans un débat sur ce que tu ingurgites dans tes cours! Attention les dissonances et le jeu out ça n'a rien à voir...Oui ben excuse-moi mais c'est pas trés clair...
Ton exemple c'est gentil mais tu nous le ressorts à chaque topic qui parle de jeu out! D'où mon allusion à tes ouvrages de références où je suis persuadé qu'il s'y trouve...
A part ça c'est moi qui fait glisser le topic vers des choses d'ordre personnel? En matière de détournement et de mesquinerie je viens de prendre une bonne leçon mon jeune ami.



Si tu le permets, j'ai ma définition qui ne fais peut-être pas partie des dogmes de tes maîtres à penser mais ma foi elle me va et je ne semble pas être le seul à la partager.

Le jeu OUT: J'ai là sous les yeux un article de Denis Lamboley, je cite:
"Jouer "out" signifie s'éloigner de l'harmonie originale, jouer des tensions des accords, voir même sortir complètement de la grille pour, le moment venu et voulu, la réintégrer ensuite.
Cette partie de cache-cache donne de superbes effets de jeu créant sans cesse des tensions-résolutions qui laissent l'auditeur en haleine."

Les dissonances: En musique, la dissonance — antonyme : consonance — désigne la discordance d’un ensemble de sons — accord ou intervalle — produisant une impression d'instabilité et de tension, et nécessitant une résolution. L'impression de dissonance varie selon le système musical adopté, le courant culturel, l'époque, les individus, etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance


Et hop encore une leçon que tu me donnes décidément....

Pour en finir avec ça, je veux bien qu'on t'enseigne des choses, qu'on te donne une vision de la musique, des définitions etc...Mais l'idée que je défends depuis le début c'est: "Adaptons nos réponses aux questions qui sont posées".
Un gars a demandé; qu'est-ce que le jeu out? Vous êtes intervenu à plusieurs Skynet, Toi, Patrick, MacAlpine pour chacun donner votre définition, parfait. Ici le gars demande des pistes, des plans alors donnons lui des plans pour sonner dissonant (peut-être d'ailleurs la définition de out en Français?).
Sur ce bonne journée j'ai une gratte à finir.

La définition de Lamboley sur le jeu out n'est pas très satisfaisante. Si je joue altéré, j'introduis des tensions, et des notes qui n'appartiennent pas à la tonalité. Pour autant, le jeu altéré relève purement du jeu in.

Je n'ai en fait que 2 bouquins qui traitent du jeu "out" : Impro jazz I et Impro Jazz II de Thierry et Patrick. Seulement, dans ces 2 livres, ils traitent uniquement des coltrane change en fait. Ce qui est sensiblement différent de l'exemple que je donnais. Il est vrai que j'ai repris l'exemple que j'avais donné dans un ancien sujet, car c'était plus rapide que de construire un nouvel exemple. En outre, cet exemple me paraissait plus simple justement que de recopier un coltrane change que j'aurais pu trouver dans un bouquin. Cet exemple n'est pas issu d'un bouquin, mais d'une réflexion personnelle.

S'agissant de ce que "j'ingurgite dans mes cours", et du dogme de mes maitres, il est vrai que j'ai des cours d'harmonie en Ecole. Seulement, je ne suis qu'en 1ère année, et les cours d'harmonie cette année c'était........la gamme majeure. lol. Pour des raisons qui me concernent, j'ai voulu sensiblement creuser l'harmonie par moi-même, et j'ai passé une grosse année à réfléchir là dessus, à travers différentes sources. Pour moi l'harmonie ça ne s'apprend pas, ça se comprend, et dans un 2ème temps, ça s'entend.


Bref tout ça pour dire que tu supposes beaucoup de choses.

Mais promis, désormais je ne te contredirai plus ^^



PS : Une dernière note, je crois que tu n'as pas compris l'allusion aux choses "d'ordre personnel". Ce que je mentionnais, c'est qu'alors que je te contredisais sur des points d'harmonie, de définition, tu étais en train de faire glisser le sujet vers le fait que moi j'étudie les choses en Ecole, que je ne ferais que réciter des choses apprises par coeur, que je pinaillerais etc. Tu le montres encore avec ce dernier post "ingurgiter" "dogme" "maitres".
C'est assez bas, et je te pensais un peu au-dessus de ça, mais bon, chacun son truc ^^

Excellent ce topic, perso, je savais pas trop ce qu'était le jeu out (merci les amis), mais bon c'est superbement dur à maitriser, je met au défi n'importe qui de jouer out correctement, d'ailleurs j'aimerai bien un cours sur ca à l'avenir ...

lol Daviken.
bon tres sincerement je pige que tout ca ai pu t'enervé et perso apres avoir fait mon post sur le jeux out dans ce thread je me suis dis"bon on est pas mal horis sujet" donc je l'ai mentionner et on aurrais pas dut partir sur ce terrain.

Il n'empeche que bon on y est et par contre desolé mais je vais re te contredir...
on a pas a arriver chacun avec sa definition our tel ou tel truc..."moi je pense ca ,moi je pense ceci...c'est mon choix...."ben hum non si on veut se comprendre on va pas commencer chacun a arriver en se disant"tiens pour moi un accord c'est ca donc respecter mon avis...."alors que le mec parlerais d'une appogiature...

Pour le jeux out il y a plusieurs type de jeux out et donc effectivement il est difficile de donner une seule definition.
Par contre ce que j'ai decrit comme dissonance ben ca ca s'explique tres bien au sein du jeux IN et donc non c'est pas du jeu out point barre.

Ecoute certaines etude de chopin tu verras que des fois c'est super dissonant mais tout a fait dans la tonalité...et effectivement memem chez bach defois on rencontre des truc etonnement dissonant....et la en hors de question de parler de OUT.

DOnc deja il faudrais savoir si on parle de petite phrase genre..je fais un solo "standart et hop je place une monté sur la gamme par ton"...ou ici ben c'est plus une sorte de couleur ,un trait , ou l'on a aucune consideration harmonique comme on le trouve assez souvent sur les defi
Et la meme chose mais sur le V d'un II V I par exemple...ou la on aurra plus l'intention d'amener des extension altéré du V dans un paquet cadeau...bref amener un concept harmonique via un concept melodique.....
Ou alors si on parle de truc a la holdsworth etc etc...

On a perdu pas mal le notion de dissonance car dans les solo type rock c'est soit toalement consonnant et un peu lisse soit totalement dissonant mais des qu'on va faire u n jeux in avec des frotement totalement IN beaucoup vont etre perdu...c'est juste une question d'habitude....c'est d'ailleurs pour ca que j'aime pas la caricature car si ca ne l'est pas les gens sont perdu.

Pour un exemple de dissonance absolumement pas OUT et qui d'ailleurs en a choqué plus d'un alors que moi pas du tout c'est le truc apres l'intro sur le defi de youri...la tension est presente a cause d'une fausse relation si je me souvient...je joue un fa# sur un accord ou il n'y a pas de fa donc tout va bien mais juste apres y a un accord contenant un fa becarre qui apparait (et la j'arrete de jouer le fa#)...ca crée une fausse relation(enfin si je me souvient bien)...ca en choque certain mais bon c'est vraiment pas out.