Modes utilisés par matmatah

Je ne cherche pas à te "piéger", je n'ai pas l'habitude de chercher la petite bête, alors stp, ne joue pas le persécuté.

Si tu avais lu mes posts, tu aurais compris que c'était depuis le départ CE post (l'un de tes 1ers) que je critiquais .Ta vision des modes t'es personelle : je ne 'avais encore jamais entendu quelqu'un me parler de "mi phrygien" quand on joue "MI, Sol, Mi, La, Mi, Si, Mi, Mi" sur un accord de Do M. Ce qui ne me convaint pas.

Un petit exemple : si je joue ce "MI, Sol, Mi, La, Mi, Si, Mi, Mi" sur un Do M, et bien je ne saisis pas la couleur phrygienne : en tout cas pas la même que lorsque je joue la même phrase sur un accompagnement en Mi mineur : pour moi, c'est ici que la "couleur phrygienne" se caractérise.

Et dans la musique bretonne traditionnelle, que je connais un minimum, on a souvent genre un bourdon qui fait B sur tout le morceau, et une mélodie qui joue sur B dorien. Nous avons affaire à une musique qui ne connait "que" le mode dorien (et le mode mixo?) donc, aucune raison que l'accompagnement soit en mineur naturel.
De plus, je ne connais pas de musique qui mèlent par ex. mineur naturel à l'accompagnement et dorien à la mélodie, en tout cas pas volontairement. Si tu as un exemple concret, je suis tout ouvert.

Pour finir, j'espère sincèrement je tu lis mes posts en intégralité.

Peut etre que pour y voir plus clair, on peut etudier un exemple: Apologie de Matmatah

voila comment je vois les choses et dites moi ce que vous en pensez:

le morceau est constrit sur une gamme majeure de G#

quand on ecoute le refain ( c est a dire quand la flute joue 4 fois un riff de deux mesures en doubles croches), la flute semble jouer en D# mixolydien.
En effet, pour mon oreille tres peu exercée , le riff semble "prendre appui" sur le D#, comme dirait macalpine.
Ce qui est un peu etrange pour un non initié comme moi, c est que le D#
n est pas joué en accompagnement.

Au fait, je crois qu en celtique on utilise plutot le myxolidien

voila

En fait, ma petite dispute avec Macalpine portait sur ça :
Macalpine dis que jouer mixolydien quand on est en G#, c'est s'appuyer sur le D# (5te). Moi je dis que cela s'appelle juste s'appuyer sur la quinte. Jouer Mixolydien en G# Majeur ce n'est pas jouer D# Mixolydien mais bien jouer G# Mixolydien (a savoir G# Majeur avec une 7eme mineure). De plus l'écoute à l'instant des disques les plus traditionnels d'Alan Stivell (Multi-instrumentiste breton) me le confirme : les deux modes utilisées dans les musiques trad (que j'ai entendues) sont le Mixolydien et le Dorien (bien que la sixte soit rarement présente. on va dire penta + 1 note (seconde)). Le Mixolydien sur basse La par exemple étant bien La-Si-Do#-Ré-Mi-Fa#-Sol-La. Et le Dorien sur basse de La = La-Si-Do-Ré-mi-fa#-Sol-La.

La vision des modes de Macalpine est, sinon incorrecte, au moins pas conventionnelle du tout. Ou alors j'ai eu le malheur dans ma courte vie de ne connaitre que des musiciens et des livres qui n'avaient pas cette approche là. Pour être clair : pour moi, ce que t'as dis Macalpine sur les modes dans les premiers posts était faux. C'est mon avis. Lis le post "la guerre des modes" pour comprendre les modes.

Sinon en celtique le phrasé est important aussi : beaucoup plus "sur les temps" qu'en rock par ex. Pense à la danse bretonne, tu sais avec les ptis doigts...

Voila mes 2-3 avis et conseils, t'en fais ce que tu veux !

Sur apologie, le morceau est en G# majeur.
Mais le morceau de flute qui sonne breton n est pas joué en G#mixolydien: ce mode contient un F#, alors que la flute joue:
C# , D#, F, G, G# (mon oreille semble vouloir accentuer le D#) . Donc ca me semble difficile que ce soit du G# myxolydien.

Pour y voir plus clair , je vais lire les guerres des modes. Merci quand meme.

Je crois que j'ai le morceau, je vais écouter ça.
A part "la guerre des modes" c'est surtout "***les modes***" que tu peux aller voir (en fait je connais pas très bien ces post-its, mais s'ils sont en post-it, c'est qu'ils sont bien...).

Ok je viens d'écouter le morceau...
Donc il est en Fa mineur (Relatif de Ab Maj - on dit Ab plutot que G#, c'est plus simple au niveau des altérations, bref).
Passage avec la flûte (avec guitare en disto) : Fa mineur avec derrière les accords : F-/Db/Eb/F-
Il joue à la flûte Fa mineur (pas de Db apparemment par contre, mais il est dans l'accompagnement), donc pas Dorien. Comme quoi on peut faire sonner un truc celtique sans jouer une gamme celtique, surtout que les accords derrières c'est un enchainement super courant en Rock, et pas du tout celtique. Ce qui fait que c'est celtique c'est plûtot le son de flûte et la mélodie en elle-même, je pense.

PS:j'édite, sur le disque d'alan stivell c'est bien du Dorien, la sixte maj est bien là, contrairement à ce que j'ai dis. + du mixo, of course

Voila !

Selon les terroirs bretons les modes utilisés varient. On trouve beaucoup aussi de ionien et d’éolien, éolien très présent dans le nord par exemple (ex : Tregor, puisque c’est ce que je connais). Ce qui explique que l’on retrouve les gammes mineures naturelles dans les versions tonalisées, ou les compos de « style » breton. L’éolien est en revanche moins fréquent à ma connaissance chez les cousins d’ Ecosse et des Asturies, un peu en Irlande.

J'ai remarqué (toujours dans le même disque d'Alan lol) que dans les pieces lentes en mineur, il n'y a presque jamais de 6te... Par contre quand c'est rapide, pas de problème, yen a. C'est souvent comme ça ?

Je ne comprends pas si ta question concerne Stivell ou le trad. breton. Mais il ne faut pas oublier que Stivell est à la fois interprête et compositeur, qu'il a à la fois interprêté du trad. et composés ses propres trucs. Il ne faut pas oublier non plus qu'il est harpiste à la base et que (j'imagine) ça conditionne ses choix et son jeu. Par exemple on va trouver plus de consonnances majeures chez Dan Ar Braz (ancien grateux de Stivell), j'imagine par goût. Cela pour dire qu'en ce qui concerne la musique composée par Stivell je ne peux pas te répondre puisque je ne m'y intéresse pas plus que ça (sans jugement de qualité). En ce qui concerne le trad. il existe des dizaines et des dizaines (j'ai déjà entendu parler de centaines, mais bon) de danses,de rythmes, de tempos, et de schémas mélodiques différents. A ma connaissance il serait hasardeux de faire une statistique reliant mode et danse (et encore moins tempos) utilisés. Ex : j'ai des exemples d'"an dro" (rythme type "Tri Martolod", "Jument de Michao" et je crois le "Lambé" de Matmatah que je ne connais pas bien) en dorien, en ionien comme en éolien.

Bon, alors pour être plus conventionnel, disons que pour sonner celtique tu peux "appuyer sur la quinte de la gamme majeure de G#" (j'appelle ça une utilisation des modes dans la tonalité, mais ça ne convient pas à tt le monde).

Sinon, au niveau du phrasé, n'oublie pas ce que j'ai mis ds mon premier post = il faut que le tt soit "chantant"; n'hésite pas à utiliser des hammers/pulls successifs (du type --12h14p12--).

Moi si !
En revanche je suis dubitatif sur les recettes mélodiques pour « sonner celtique ». Pour moi la « recette » utilisée par Matmatah est avant tout rythmique : on reprend les phrasés typiques du Kan a Diskan, en l’occurrence de l’ An dro en général chez Matmatah, le plus apte à être rockifié à mon sens avec le Plinn (voir Pop Plinn chez Stivell), en choisissant des modes courants en trad. Breton, insistant sur le caractère résolution en fin de phrase + répétitions, j’ai en plus l’impression qu’il s’y connaissent assez (sauf chance) pour avoir identifié la longueur de phrase propre aux rythmes utilisés (important en breton d’où les notions de ton simpl/ton doubl, soit la définition de la longueur de phrasé dans une suite). En choisissant des arrangements inspirés de ceux des bagadous ou de la kelt irlandaise (Tin wistle, violons…) l’illusion y est, c’est bien fait pour le quidam, on a un peu l’impression d’un décor de théatre (sans jugement de valeur) si on s’y connaît un peu plus.

Cool je ne suis pas tout seul...!!!

Par contre faut être conscient qu'il y a deux utilisations des modes, et que cette utilisation n'est pas la plus complexe!!!

Attends, heureusement ! et on est pas tous seuls !. C’est ce que je me suis tué à faire passer avec « A ceux qui n’ont pas compris… » où tu interviens tardivement dans l’historique. J’ai beau dire OK la musique modale c’est la musique modale, vous ne m’apprenez rien je suis le premier à en jouer (je joue aussi des air trad. au biniou) et d’une certaine manière ça s’oppose au tonal, vous avez raison, ça tout le monde commence à le savoir. Mais à côté de ça, en convergeant les deux systèmes, on peut admettre que l’on puisse jouer, ou disons rappeler, une couleur modale dans un contexte tonal (j’ai abandonné depuis longtemps ton expression d ‘ « utilisation de modes dans le tonal » !) en jouant une gamme majeure tout en changeant la tonique et l’équilibre de la gamme en général. J’insistais aussi sur le fait (mais ça n’engage que moi) que cette approche peut être intéressante pour aborder le modal en partant de ce que l’on connaît. Réponse impérieuse :
« Ce qu’il faut comprendre c’est que le tonal ça n’a rien à voir avec le modal, etc, etc… là tu embrouilles tout »
Incroyable !
En tout cas pour abonder dans ton sens il est intéressant comme, je l’ai déjà dit, d’observer les « tonalisations » effectuées par les groupes de fest-noz (basse/guitare…) qui reprennent du trad. « rockifié » tout en conservant la mélodie d’origine modale ! L’esprit modal est-il conservé ? c’est là que c’est subjectif : Là où nous, tout en étant conscients qu’il ne s’agit plus de modal, nous reconnaissons une « allusion » en terme de couleur, les puristes, eux, affirment qu’il n’y a plus aucun rapport.
(Désolé pour cet apparté)

Et en fait, ce que je n'ai pas dit sur les autres posts, c'est que... si je parle beaucoup de l'utilisation des modes au sein de la tonalité (sans en sortir donc), c'est parce que je la trouve bcp plus jolie à entendre que l'utilisation hors tonalité...

Je n'ai peut être qu'une oreille basique, mais je suis désolé... J'ai du mal avec les modes dans leur application stricte.

C'est là qu'on va te répondre qu'il ne faut pas comparer les deux et quelque part c'est vrai. Sans te répondre sur l'idée du joli puisque c'est une histoire de goût, je trouve que dans le cadre breton, une mélodie tonalisée peut souvent perdre de sa force, elle est comme amoindrie, comme remise à plat dans un "repère" duquel elle était étrangère, même si les gars apportent un plus avec l'impro "modale" qui n'existe pas à l'origine. C'est dingue de voir en fest-noz comme un couple de sonneurs ou mêmes de "chanteurs" seuls (kan ha diskan, là c'est du modal sans "accompagnement", sans accord) peuvent souvent être plus puissants, plus envoûtant qu'un groupe rock (bon faut aimer à la base, hein !). C'est un peu la même différence qu'entre Vivaldi et Rondo Veneziano (j'carricature à mort alors que j'adore les groupes de fest-noz, j'ai le droit de me prendre une baffe )

Alors toi aussi parisian tu considére comme Macalpine que si je joue "mi-fa-mi-sol-mi-mi-mi-ré-mi-fa-mi" sur le I d'un morceau en Do M, tu as une couleur modale phrygienne ?