Modes utilisés par matmatah

Alors toi aussi parisian tu considére comme Macalpine que si je joue "mi-fa-mi-sol-mi-mi-mi-ré-mi-fa-mi" sur le I d'un morceau en Do M, tu as une couleur modale phrygienne ?

Tout d’abord désolé, je suis intervenu dans le topic sans avoir lu l’historique.
J’ai l’impression que vous dites un peu pareil, l’un prenant comme référence la tonalité du morceau, l’autre un accord. Sachant qu’il s’agit dans notre cas de donner une couleur à un morceau et non à un accord en particulier la première vision me paraît la plus utile.
Ex : sur une grille |Am |Am | Dm/G |Am| , typiquement do majeure, la tonique, dans un cas courant, est Am. Si je joue en pensant do majeur, je n’aurai pas la couleur recherchée, il me faudra jouer La éolien (c’est ce qu’on appellera dans ce cas précis jouer en mode mineur dans la logique tonale). Arrivé sur Dm/G je joue TOUJOURS La éolien, ceux qui diront localement Ré dorien/Sol mixo pour moi n’ont pas compris et cassent le raisonnement « couleur modale » d’un morceau : en changeant de mode, on change de couleur si l’on fait réellement ce que l’on dit.
(je ne sais pas si je donne raison à l'un de vous ?)

Pour ce qui est de


Est-ce que c’est ce que dit Macalpine ? Je n’entends pas de couleur modale là dedans, on est pour moi en tonalité do majeure, disons en « couleur » ionienne, si on suit notre raisonnement, puisque la tonique de la gamme utilisée correspond à celle de l’accord d’accompagnement. Pour une sonorité phrygienne il faudrait une tonique E (ou un accord Em), mais je n'utilise jamais le Phrygien... Un autre exemple pour nous entendre peut-être ?

D'abord petite mise au point sur ma définition de "tonalité" (=on est en...)
(modal ou pas, rien à voir avec "tonalité/modalité" of course). Pour moi, la tonalité, c'est la note de référence et sa tierce. Si je joue un morceau qui fait A-7/D7/A-7/A-7, qui en donc sur A dorien, moi je dis "on est en la mineur" (pas la mineur dorien, pas la mineur naturel, la mineur tout court) : note de référence = A, tierce = mineure (C).
Ca ne me semble pas être le cas pour vous. Pour vous, la tonalité est un ensemble de note: vous dites "on est en la mineur dorien".


Macalpine au début de ce topic, a ce raisonnement :
1)Les accords sont B5, A5 ->ya des chances qu'on soit en si mineur.
2)pour sonner dorien en si mineur tu dois utiliser mi dorien, à savoir (sur un accord de B5 ou A5) par ex, selon ses propres termes "prendre appui" sur le mi.
Alors là moi je lui dit que je ne suis pas d'accord, jouer mi dorien sur un B5 ne donne pas du tout une couleur "dorien" (à la limite sur un E5 du même morceau en B, j'admettrai, mais ce n'est pas ce qu'il dit). La seule couleur est celle de la 4te (E en Bm).

Ben je pense que tu as tord :

Cette phrase est pour moi un non sens. Si l'on parle de tonalité on ne peut pas dire "dorien". La tonalité est définit par la gamme de référence de morceau, celle qui "fédère" les notes qui y sont utilisées (hormis les altérations accidentelles qui vont marquer soit une modulation passagère, soit un passage en mineure harmonique ou mélodique si on est en mode mineur), soit la gamme de l'harmonisation de laquelle les accords sont utilisés.
Si tu es en la mineur pour reprende ton exemple, sachant qu'elle est la tonalité mineure relative de do majeure, il n'y aura aucune altération à la clé : donc en la mineur : pas de D7, c'est impossible.
Le cas des accords de septième de dominante (C7, A7, E7 etc...) est extremement simple : par définition on ne les trouve QUE sur le degré V. Donc A-7/D7/... en tonal indique forcément une tonalité sol majeure (ou éventuellement mi mineure sa relative mais ta grille ne m'inspire pas ça).
En guise de vérification tu remarqueras que sol majeure ne contient effectivement qu'une seule altération : le fa # (de ton D7). D'ailleurs ta grille est une suite non résolue d'un habituel II V I (A-7/D7/GM7)

Je me penche sur ton exemple je n'ai pas le temps dans l'immédiat, mais qu'appelle tu B5, A5... ce sont des Power Chords, ou tu t'es trompé ?

je me permet de te repondre directement, parsian, car j ai posté la question sur cet exemple.

B5 et A5 sont deux accords de puissance. sur chaque accord ont fait sonner la quarte respective par intermitance.
voila

Ma grille est par exemple la grille de "Oye Como Va" et de beaucoup de morceaux (Im7 / IV7). Mon morceau sur une boucle A-7/D7/A-7/A-7 finit et commence par un accord de A-. Le soliste joue sur la penta de A min.
La note de référence est bien A, comment peut-on dire qu'on est en Sol Majeur ?

Ces querelles sur les modes sont vraiment partout en ce moment .
J'ai lu celle-ci en entier et je voudrais approfondir quelque chose, particulièrement vis-à-vis de la vision de Macalpine. Je m'appuie sur un exemple car ça me semble plus parlant :

- J'ai un accord de Dm7 en accompagnement.
- Je joue dans l'échelle de notes Do, Ré, Mi, Fa, Sol, La, Si (soit les notes de la gamme de C majeure)
- J'accentue essentiellement la note Si.

La question s'adresse à Macalpine :
Est-ce que, pour toi, une analyse modale te conduit à dire que je joue en Si locrien ? (car j'accentue la note Si et que je joue dans l'échelle de notes tirée de C majeure)

Ma vision à moi est que je joue en D dorien, et que j'accentue la sixte qui est LA note caractéristique du mode dorien.

Comme le ton monte assez rapidement semble-t-il, je précise que je suis tout à fait courtois et que mon propos n'est que de multiplier les points de vues afin que le lecteur du topic ait toutes les interprétations dispo .

Et j'apporte au passage mon point de vue sur un exemple donné précédemment : accentuer le Mi sur un C7M. Je ne vois pas la couleur phrygienne ici. Je ne vois même pas comment la donner en fait, puisque la couleur phrygienne est clairement mineure (3 mineure, 6 mineure, 9b, on fait difficilement plus mineur) et on est sur un accord très majeur . Ca me semble donc extrêmement gênant de parler de phrygien ici, même si on parle précautionneusement d'emprunt, de couleur modale ou je ne sais quoi. Pour moi, à partir du moment ou le climat ne se fait pas ressentir, on ne doit pas utiliser le nom du mode.

J'ai bien vu les 2 visions que Macalpine propose des modes et, évidemment, vous aurez compris qu'il n'y en a qu'une à laquelle j'adhère .

Néanmoins, ce qui me dérange dans l'autre, ce n'est pas la méthode à la rigueur (dans l'exemple que je cite, je considèrerais ça comme un racourci intellectuel qui permet de jouer la tierce facilement : au lieu de dire "je joue la tierce", je pense ça comme une translation de la tonique). Ce qui me dérange, c'est qu'on parle de modes pour deux approches qui sont radicalement différentes. C'est très "confusant" je trouve, et peut-être maladroit (selon moi, hein, je mets des gants ).

Cela dépend qui s'exprime ici je n'ai vu personne de la sorte.

Pour répondre à la question : il est toujours un peu stérile de réfléchir sur des powers Chords surtout sans la grille, pour les raisons que vous imaginez. Je suis obligé de « choisir » des tierces et une résolution. De manière naturelle, pour un style celtique, je vais vers Bm et A avec résolution sur le Bm, mais il faudrait entendre le morceau (une indication quand même c’est l’utilisation de la quarte de La qui est la tierce mineur de B d’où le Bm).
On est pour moi sur un schéma II/I/II/I… , soit une tonalité La majeure (indiquée par le I A) avec une tonique B qui amène effectivement une couleur dorienne. Je jouerais donc en Si dorien :
J’ai vu aussi Macalpine penser que l’on est en B mineur (soit la relative mineure de ré majeure). C’est vrai que ça marche aussi puisque (je pense qu’il a lui aussi choisit Bm et A) Bm et A font partie de l’harmo de ré majeure. On peut donc aussi composer en ré majeur. Dans quel mode ? et bien ça été dit : si vous dites B mineure et que vous voulez avoir un regard modal c’est tout simplement B éolien !
Donc B dorien (plus difficile à faire sonner) et B éolien (la base en modal c’est de définir une tonique et de savoir dans quel mode on la joue, donc si on imagine tonique B, le mode utilisé ne peut être autre chose que B « quelquechose », je crois que tu es d’accord avec ça Albini, non ?). Ce mélange est d’ailleurs fréquent (notez qu’il n’y a que la sixte qui diffère). Un exemple sur une grille principalement II/I avec un mélange d’éolien + quelque fois la sixte diésée du dorien avec l’Irish Jig de Gwendal (ça nous rajeunit pas mon père écoutait ça quand j’étais gamin !), si vous avez le Real Player à :
http://www.fnac.com/Shelf/arti(...);Fr=0

Moi je ne l’ai pas d’où j’écris, donc j’espère que c’est bien le début de la mélodie qui est en extrait…

Tout à fait !
Le reste de ton post confirme ce que je pensais (je ne prétend pas avoir raison), on n'utilise pas la même terminologie : pour toi, être dans une tonalité de La Majeur par ex ne signifie pas que La est la tonique car je cite :

Et de cette façon, tu chiffres les degrés à partir de la fondamentale de la gamme majeure correspondant, et non à partir de la tonique.

Au contraire, pour moi, la tonalité indique la tonique et sa tierce, comme je l'ai déja dit. Et je chiffre à partir de cette tonique.
C'est peut-etre la source de certaines confusions...

A part ça : sur B5-A5 (d'ailleurs quand R2D2 parlait de quarte je suppose que c'était la quartes au dessous, la quinte quoi) on peut en effet jouer, avec B=tonique :
- B mineur (aeolien)
- B dorien
et aussi :
- B phrygien (!)
- B mixo
donc le mixo est possible aussi.

vala

Effectivement tout se recoupe !
En tonal, la tonique de la mélodie est généralement celle de la gamme de référence, donc la question ne se pose pas. exemple do en do majeur. Avec cette même gamme on peut aussi prendre pour tonique de mélodie La. C'est pour moi la définition du mode mineur. En revanche comme il n'y a que deux modes en tonal, au lieu de dire "gamme do majeur, jouée sur son mode relatif mineur : La", on considère depuis longtemps cela comme une tonalité à part entière celle de "La mineur". Et le tonal est ainsi fait que dans ce contexte de tonalité mineure on a donné naissance a de nouvelles gammes que sont les mineures harmoniques et mélodiques.
Donc en général, oui, la tonique de la mélodie est celle de la tonalité, soit do en do majeur et la en la mineur.
Mais là où moi je vois l'intérêt d'intégrer une perception modale en tonal c'est qu'il semble pour moi (je devrais dire pour nous) EVIDENT que dans certains cas la tonique de la mélodie (je veux dire la note d'équilibre et de résolution) ne soit pas celle de la tonalité (la fondamentale, soit) et là je parle de la tonalité qui donne son armure à la clé partition en main celle sur laquelle les accords utilisés sont harmonisés. Le mode utilisé sera pour moi relatif au degré de la gamme de la tonalité sur lequel on va trouver la tonique de ma mélodie qui deviendra à ce moment la tonique de mon mode. Ex : Résolution en ré sur des notes de do majeur = mode commençant par ré utilisant les notes de do majeur = ré dorien. Je joue les notes de do majeur avec comme note de "gravité" le ré et comme accompagnement un ré à la basse. Mais pour moi je suis inconditionnellement toujours en do majeur parceque la théorie me l'impose : je ne peux être en ré majeur sans avoir fa# et do# à la clé, c'est comme ça. Il semblerait incongru d'indiquer ces dièses à la clé pour ensuite mettre un bécarre accidentel à chaque fa et do rencontré sous pretexte qu'on a choisit comme référence tonale la tonique de la mélodie et non celle de la gamme composée des notes utilisées.
J'espère que j'ai compris ta vision actuelle, j'espère aussi que je t'aurai convaincu d'essayer la mienne !

Je pense commencer a comprendre ce que tu veux dire. Mais je ne saisis pas tres bien ce que entend par resolution en ré, dans ton exemple. C est par ce que tu commence ton petit phrasé en ré que tu dis que ré est la note de gravité? Parce que l oreille trouve cette note "reposante", "englobant" le phrasé?

Je suis pas sur d avoir ete tres clair

Pourquoi pas ! Mais ma vision a quand même une raison d'être (2)
1)à mon oreille de bon occidental, les modes "normaux" sont les modes mineur et majeur. C'est pour cela qu'il me parait pertinant de mettre des altérations aux notes qui sortent de ces gammes habituelles : ainsi la mélodie ressemble à ce que j'entends : "tiens, une sixte maj" etc... c'est moins pratique mais je m'y retrouve.
2)ça me fait toujours bizarre de dire "on est en Do Majeur" alors que la tonique est Ré... D'autant plus qu'on pourrait aussi bien dire "on est en La Mineur"... Et puis surtout ça fait confusion dans les esprits : quand j'entends un morceau en La mineur (mon appellation) avec, tantôt un fa, tantôt un fa#, je ne vois pas très bien en quoi on change carrément de tonalité...c'est juste une note quoi... pour moi je suis juste en La mineur quoi, c'est plus simple de penser comme ça non... je suis peut-etre pas très clair...

Enfin bref tu m'as pas complètement convaincu (un jour peut-etre) mais au moins maitenant on sait de quoi chacun parle !

Bon c'était écrit vite pour aller vite et je savais que AlbiniRabbit comprendrait. Je ne suis pas le meilleur interlocuteur pour ça et je t'invite à te plonger dans l'harmonie tonale puis modale pour ce genre de chose. Je crois qu'il y a un post-it de Patrick Larbier là dessus. En fait de manière caricaturale on pourraît dire qu'une phrase de musique tonale se termine en générale par une "résolution" c'est à dire un retour à la tonique. Bien sûr c'est pas systématique, quelquefois c'est sous-entendu, quelque fois ça n'intervient qu'à la fin d'un couplet, etc... On attribut souvent cette pratique à la musique tonale, on parle de tension-résolution et on l'entend en général dans l'accompagnement comme dans la mélodie. A titre informatif la musique trad. bretonne telle qu'on la connaît aujourd'hui, de souche modale, utilise malgré tout ce principe de résolution.
Je prend un exemple que je dois connaître moins bien que toi "viens faire un tour à Lambé" de Matmatah, de mémoire chaque phrases chantées comme le chorus se finissent sur la même note, je crois même (?) qu'elles commencent dessus. On "retourne" sur cette note comme on se pose après être allé faire un petit tour en l'air... La résolution c'est ça, et cette note de "référence", de "gravité", c'est la tonique de la mélodie.

Encore une fois je vois quie mes propos ont été caricaturés... J'abandonne...

heu ça me gène un peu que tu écrives ça en citant mon intervention parceque je suis le seul à ne pas t'avoir critiqué ! en fait j'ai répondu aux arguments d'AlbiniRabbit puisque c'est lui qui s'adressait à moi...
Enfin bon j'vais pas en mourrir mais j'passe pour un con pour rien dans l'histoire !