Ces 2 accords sont ils les mêmes ??

[quote="JGmicmac"]

Ca peux jouer des accords le bouzouki ?

P.S. faut pas me lancer sur le bouzouki, mon luthier avait pris du retard sur ma guitare a cause des demandes sur le bouzouki qui était juste avant dans la liste des commandes….

Pas convaincu, pour moi, les expériences vécues dans la vie réelle avec des projets musicaux qui marchent ou non et l'échange avec d'autres musiciens fait réellement avancer.

Certes, sur un outil type "forum", chacun arrive avec ce vécu et aussi son petit égo. Les avis divers, la plupart du temps s'entrechoquent.

Donc, pas le choix: confrontons.



Le langage du chiffrage me convient tout à fait:

Très adapté au jazz, par exemple, ou le musicien a juste besoin d'un schéma de l'harmonisation d'un thème pour y évoluer librement.

Exemple: il est fréquent de noter 5# quand c'est plutôt b13.

Notation encore plus ambiguë: | G7alt | CM7 |...

Si l'arrangeur ou compositeur veut des renversements ou des voicings très précis, un autre langage existe: le solfège. Là, on aura quelque chose d'exact mais au revoir l'improvisation et la spontanéité.

Juste une vanne, je ne joue pas de bouzouki hein.
(mais j'aime beaucoup le nom de l'instrument)

J'ai de la famille turque par alliance. Ils m'avaient offert un Saz, ça y ressemble beaucoup, mais ça vient de l'autre coté de la mer égée. Instrument très surprenant et permettant de découvrir les échelles non tempérées et les 1/4 de ton.

J'ai eu un saz par contre, acheté en Cappadoce.

Je l'ai donné a un pote qui m'avait bien dépanné.
Pas évident d'en jouer... du tremolo picking en permanence.

J'ai eu un sitar aussi, revendu ici même...
Rien que l'accordage me prenait la journée

Je pense que tu attribues une connotation péjorative au verbe confronter. Je parlais de confronter: examiner (des choses, des faits, des idées, etc.) dans un esprit de comparaison, pour mettre en évidence les rapports de ressemblance ou de différence sur lesquels fonder son opinion.
Pour ce qui concerne la vie réelle et les projets musicaux, afin de préciser ma pensée et en profitant de l'occasion pour faire un peu de de philosophie: la rencontre de l'Autre, dans sa singularité et dans son altérité EST une confrontation.



Je n'en doute pas, car tu es assurément un initié. Il me semble avoir écrit plus haut que cette façon de noter les accords permettait de faciliter la lecture et d'offrir une certaine liberté au musicien.
J'invite tout le monde à s’intéresser au concept de basse chiffrée/continue afin de donner un peu de perspective au sujet. Les plus courageux d'entre vous constateront que la liberté et l'improvisation (dans l'accompagnement) existaient déja au XVIème siècle.

Finalement, on est d’accord…

J’aurais bien embrayé sur « pourquoi noter 5# ou 13m n’est pas si important ». Je crains juste de partir dans des explications ou des débutants se sentiraient largués, sur un climat déjà un peu tendu.

À la bonne heure !

Quel dommage...

Bon

Dans une perspective de jeu altéré, sur un II V I.

|| : Dm7 | G7.5# | C7M | % : ||

On est en Do majeur, mais le V comporte une (des?) altération.

Le soliste envisage ce ré# ou mi b comme un effet bluesy mineur/majeur:


-------8---5--------------------8---5---------8--4---3----------------------------------------------
----------------6---5--------------------------------------6---4---3-----------------5--------------
------------------------7---5-------------------------------------------4--3------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Ce sont des croches et on résoudra sur la 3 de C

Sur G7: Do mineur harmonique, mi bémol = 13m

Pour rendre ce V bien tendu: le soliste pense gamme par tons:




------------------------5----7---8--------------------------------3----5—7-------------8-----
------------5---6----8------------------------------------4---6-------------------------------------
----5---7-----------------------------------------4----6--------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ré# est une 5#. Résolution sur la tonique Do.

Mode « G superlocrien » équivalent Ré bémol Bartok:


--------------------------5----7--8-------------------------------3--4-----6----7-----------8-----
-------------5---6----8-----------------------------------4---6-------------------------------------
----5----7---------------------------------------4----6---------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Il est normal de commencer à être largué. Ce type de jeu demande à avoir accepté qu’un « itinéraire bis » est possible sur le II V I pour devenir:

| : Dm7 | Db9 | C7M | % : ||

Ré# est aussi une 5#.
Intervalles de ce mode: T 9m 9# 3 4# 5# 7

Pas de sixte ou 13!

Autre tension: la 4#. Il sera aussi fréquent d’écrire 5b (qui est plus exact alors dans la gamme par tons)

Sans doute d’autres options possible d’altérations sur ce V.

J’espère que c’est pas trop compliqué. Pour des débutants: voilà qui demande des oreilles déjà initiées, une certaine aisance rythmique pour articuler les notes aux bons moments tout en phrasant bien mélodique. Si on n’en est pas là: on joue en Do majeur! Voire pentatonique.


Au final, on voit bien que 5# ou 13m donne des suggestions de jeu.

Dans le cadre de mon 1er ou 3e exemple: on aurait pu enrichir d’une 9m. Donc le musicien peut envisager sa grille comme:

| : Dm7 | G7.9m| C7M | % : ||


Dans le 2e, plutôt 9. Accord bien dissonant mais sympa: G7.5#.9 et son renversement a 3 tons d’écart.

Je suis flatté de temps d’intérêt.

Juste envie d’ajouter que cette méthode de « gammes sur accords »  est parfois décriée. On lui préfère habituellement les arpèges :


-------8---5-----------------------------------------------------------------------------------—---7--
-----6---------6--------------------------------4----6----8-----6-----4--------4----------5---8-----
--7----------------7-----5-----7------------4------------------------------4----------5-------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ici, pas de risque de donner un peu « out ».

Autre méthode encore: les notes cibles.


Mais faut il en parler? Cette section du forum, il fut un temps très animée, semble définitivement morte.

Ce n'est pas inintéressant mais je m'interroge sur la pertinence de l'introduction des gammes/modes comme outils de compréhension de la polyphonie. Leur nature même ne permet pas de rendre compte des extensions d'accords au delà de l'octave. En effet les plus fréquemment utilisés sont organisés selon des échelles heptatoniques.
Pour être plus claire, il n'y a pas de b13 dans le mode du degré V7 en mineur mélodique. Même si certains appellent ce mode, mixolydien b13 au lieu de mixolydien b6. Il est frappant de constater que (en jazz notamment) dans de nombreuses situations, la manière de nommer les choses est influencée par l'usage... En effet, il est plus explicite de dire mixolydien b13 car on suggère immédiatement l'enrichissement (altération, extension, superstructure etc) que l'on va pouvoir souligner en ayant recours à ce mode particulier.
Et bien il en va de même pour la notation des accords. On rencontre fréquemment l'apocope alt dans les grilles de standards de jazz: G7alt par exemple. Cela ne renvoie à rien de vraiment précis sur le plan de la construction de l'accord. On sait simplement qu'on va pouvoir considérer cet accord comme 7b9b5 ou 7b9#5 ou 7#9b5 ou 7#9#5. L'usage est donc à l'origine du nom donné à cet accord qui en tant que tel ne correspond à rien.

La seule notation fiable est celle de la portée musicale qui est exhaustive. Elle rend compte de la densité harmonique (nombre de voix), de la disposition et de la répartition des voix (renversement), du registre, des éventuelles doublures...

Le chiffrage américain n'a pas cette vocation. C'est, comme je l'ai dit plus haut, une simplification, de la manière de noter les accords qui est induite par le style musical lui même. En jazz les musiciens sont interchangeables. La section rythmique peut avoir été hier, agrémentée d'un vibraphone (quatres mallets), et être demain constituée d'un orgue (dix doigts + deux pieds) ou d'une d'une guitare (six cordes). Pourtant chacun de ces instruments pourra proposer une interprétation "fidèle" de la même grille.

Pour rester sur la guitare. Pensez vous que Barney Kessell, Jim Hall, ou John scofield joueraient le même voicing d'un C7#5 dans le standard "Poor Butterfly"? J'ai mon idée.

C'était le bon vieux tant, euh non, le bon vieux taon... Mince la belle époque quoi.

J’avais été élevé aux modes lors de mon apprentissage. D’où des lacunes.

En matière de grille tonale, c’est lourd à utiliser.

En matière de jeu altéré de Jazz, je trouve malgré tout que ça peut donner une pertinence aux enrichissements que je pourrai ajouter à un accord altéré V ou sa substitution tritonique.

J’en reviens à mon II V I

Sur G7: je pourrai enrichir avec 9m, 9# , 11# , 13m en pensant au « superlocrien » quatrième degré du mode Db Bartok.

Mais j’aurais pu envisager: 9m, 9# , 11# , 13 si c’est plutôt la gamme diminuée.

Ou 9 , 11# , 13m si c’est gamme par ton.

Pour cette histoire d’octave: je crois que particulièrement en classique, si les gens disent 13e, ils font référence à l’octave au dessus. En Jazz, on pense 7+6, donc sixte associée à une septième.

Mi est la 13 de G7 donc avec un fa en plus.

G6, c’est juste sol si ré mi. G13, c’est sol si ré fa mi. (On peut supprimer la quinte pour alléger)

Quelque soit l’octave du Mi.

Bon, pas grand monde suit ou contredit mis à part JGmicmac , malgré un passé tumultueux

Merci à lui. Parce qu’ici, c’est bien mort.

Attention à l'utilisation du +6 qui peut prêter à confusion...

Pas tout à fait d'accord avec toi. Par convention, dans certains styles de jazz, on considère que la quarte est à éviter et la quinte est superflue. C'est la raison pour laquelle les voicings seront souvent plutôt des G7 (add13) ou des G7 (add9). De nombreux accompagnateur vont par exemple jouer des voicings qui enrichissent davantage comme le Fa Maj7 (b5) dont le résultat sonore sera un G7 (9 13). Mais on pourrait également rencontrer un CMaj7 sus4 qui souligne la 11ème, la 13ème, la tièrce et la 7ème du G13... Une sonorité plus "moderne certes mais pas si rare que ça.

Au final, à moins de jouer une pièce en solo dans laquelle on sera totalement maitre des choix harmoniques, des altérations... Dès qu'on est deux il faut un minimum se parler et se mettre "d'accord" sur l'analyse que l'on fait de la grille.