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Skelter
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Redstein a écrit :
...et le vote inutile


Futil...comme la campagne, le programme et l'attitude dudit Hamon...
"Sans une faciale de temps en temps, peut-on réellement parler d'amour?", Ben.oît

#Free the nipple!
#FreeMissDaisy
fab38
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Skelter a écrit :
Redstein a écrit :
...et le vote inutile


Futil...comme la campagne, le programme et l'attitude dudit Hamon...


C'est marrant cette habitude de dézinguer les choix de vote des autres. Je ne crois pas vous avoir jamais critiqué sur vos choix, hein.

Ma futilité va très bien, merci. La preuve, je suis sur backstage. Moins que d'autres, visiblement plus futiles que moi, mais quand même je trouve que je me défends. Mon vote aura au moins le mérite de la cohérence.

Quant au vote "utile", cette notion m'est tellement étrangère que je ne préfère même pas en parler. Voter "utile", c'est accepter (encore un peu plus) d'être le gogo de quelqu'un.
Redstein
Nan, pas question de dézinguer quoi que ce soit... Juste de débattre encore un peu avant d'aller « voter entre les mitraillettes »

Pourquoi pas Mélenchon, qui lui semble avoir une bien meilleure chance d'être au second tour ?
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
skynet
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fab38 a écrit :
jojolapinggg a écrit :
Si je comprends, il n'y a guère qu'un vote possible, autorisé,
celui du communiste Mélenchon,


Ah non, moi je voterai Hamon!

J'aime le masochisme.


Je garde un regret pour Hamon et son revenu universel qui coûterait moins cher que le pacte de responsabilité.
fab38
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Redstein a écrit :
Nan, pas question de dézinguer quoi que ce soit... Juste de débattre encore un peu avant d'aller « voter entre les mitraillettes »

Pourquoi pas Mélenchon, qui lui semble avoir une bien meilleure chance d'être au second tour ?


Car je ne m'accommode absolument pas de sa politique étrangère et surtout européenne affichée. j'ai pesé le pour, le contre, réfléchi aux choses qui me tenaient vraiment à cœur, et je suis arrivé à la conclusion toute personnelle que la France n'aura réellement de chance qu'au sein de l'UE. Le boulot réel consistant à peser de l'intérieur sur l'évolution de cette UE, mais de façon non conflictuelle. En tous pas, pas avec la méthode affichée par Mélenchon et ses porte-paroles.
Il y a d'autres pans du programme de Mélenchon qui me conviennent tout à fait, mais je suis finalement beaucoup plus proche du programme de Hamon que de celui de Mélenchon.

Beaucoup de jus de cerveau pour en arriver là.
ZePot
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skynet a écrit :
fab38 a écrit :
jojolapinggg a écrit :
Si je comprends, il n'y a guère qu'un vote possible, autorisé,
celui du communiste Mélenchon,


Ah non, moi je voterai Hamon!

J'aime le masochisme.


Je garde un regret pour Hamon et son revenu universel qui coûterait moins cher que le pacte de responsabilité.


Pareil, il aura eu le mérite d'introduire cette idée qui me paraît promise à un certain avenir...
Redstein
Oui, c'est complètement con que lui et Mélenchon ne se soient pas alliés, mais voilà...

Le RU sauce Hamon n'était pas spécialement U, faut dire...

Sinon, fab, assez d'accord avec toi concernant le fameux « vote utile ». Voir le point de vue de Serge Halimi, par exemple :


Citation:
Avec M. Hamon, difficile d’échapper à un sentiment de déjà-vu. Cherchant à concilier son attachement à l’Union européenne et son désir de la voir rompre avec l’austérité pour conduire une politique plus favorable à l’emploi et à l’environnement et moins impitoyable envers des États comme la Grèce que leur endettement accable, le candidat socialiste doit se persuader que la réorientation à laquelle il aspire est possible, y compris dans le cadre des institutions actuelles ; qu’il est concevable d’« atteindre des résultats tangibles sans se mettre à dos toute l’Europe ». Et il fonde son espérance sur un regain d’influence de la gauche européenne, allemande en particulier.

Or c’est presque exactement l’hypothèse qu’avait laissée miroiter M. Hollande il y a cinq ans. Le 12 mars 2012, s’engageant « solennellement » devant ses camarades européens réunis à Paris à « renégocier le traité budgétaire » qu’avaient conclu Mme Merkel et M. Sarkozy, il précisait : « Je ne suis pas seul parce qu’il y a le mouvement progressiste en Europe. Je ne serai pas seul parce qu’il y aura le vote du peuple français qui me donnera mandat » (lire « L’engagement trahi »).

Mme Cécile Duflot, qui devint sa ministre du logement, nous rappelle la suite : « Tout le monde attendait que [M. Hollande] engage le bras de fer avec Angela Merkel. (…) Nous allions enfin tourner le dos au Merkozy. (...) Tout libéral et rigide qu’il est, l’Italien Mario Monti comptait sur la France pour inverser la tendance. Le très conservateur Mariano Rajoy voyait dans l’élection de François Hollande la possibilité de desserrer l’étau qui étreignait l’Espagne. Quant à la Grèce et au Portugal, ils étaient prêts à suivre n’importe quel sauveur pour éviter la ruine (10). » On sait ce qu’il advint.
Une Union européenne fébrile à chaque scrutin national

Rien d’autre au fond que ce qui s’était déjà produit quinze ans plus tôt (11). À l’époque, M. Hollande dirigeait le PS et M. Lionel Jospin le gouvernement. En guise de prélude à la monnaie unique, un « pacte de stabilité et de croissance » venait d’être négocié qui prévoyait un ensemble de disciplines budgétaires, dont des amendes en cas de déficits excessifs. Chef de l’opposition, M. Jospin n’avait pas manqué de dénoncer dans le pacte un « super-Maastricht », « absurdement concédé aux Allemands ». Devenu premier ministre en juin 1997, il en accepta néanmoins tous les termes au Conseil européen d’Amsterdam, quelques jours plus tard. Pour prix de son consentement, prétendit M. Pierre Moscovici, alors ministre des affaires européennes, il aurait arraché « la première résolution d’un Conseil européen consacrée à la croissance et à l’emploi ». Une résolution à l’impact foudroyant, comme chacun a pu en témoigner depuis.

MM. Hamon et Mélenchon entendent à leur tour renégocier les traités européens. Cette fois, s’en donnent-ils les moyens ? M. Hamon ne remet pas en question l’indépendance de la Banque centrale européenne, mais il espère « faire évoluer ses statuts ». Il consent à la règle des 3 % de déficit public, mais « souhaite des politiques de relance » compatibles avec ses ambitions écologistes. Il propose « la constitution d’une assemblée démocratique de la zone euro », mais il précise aussitôt : « J’accepterai qu’on en discute, évidemment. Je n’irai pas à Berlin ou ailleurs en disant : “C’est cela ou rien”, ça n’a pas de sens. »

Certaines de ces réformes exigent l’accord unanime des membres de l’Union et aucune d’elles ne peut aujourd’hui se prévaloir de l’aval de Berlin. M. Hamon espère par conséquent modifier la donne grâce à un « arc d’alliance des gauches européennes ». Et il récuse le précédent peu encourageant de 2012 : « Je crois que les Allemands sont plus ouverts aujourd’hui qu’ils ne l’étaient quand M. Hollande est arrivé au pouvoir. » La crainte d’une dislocation de l’Union européenne d’une part, la perspective d’une alternance politique en Allemagne de l’autre auraient rebattu les cartes à son profit. « Je suis du parti de l’espérance », admet-il néanmoins.

L’espérance de M. Mélenchon, elle, a changé depuis 2012. Puisque « aucune politique progressiste n’est possible » dans l’Union telle qu’elle existe, à défaut d’une « sortie concertée des traités européens » ou de leur refonte (plan A) il n’exclut plus une « sortie unilatérale » (plan B). Comme il ne croit pas trop à une poussée prochaine et simultanée des forces de gauche, lesquelles auraient plutôt tendance à refluer ces dernières années, la France, deuxième puissance de l’Union, devient à ses yeux le « levier de la bataille européenne ». Codirecteur de la rédaction de son programme présidentiel, Jacques Généreux résume ainsi l’équation : « La sortie contrainte de la France signifierait la fin de l’euro et la fin de l’Union européenne, tout simplement. Personne n’a intérêt à prendre ce risque. Surtout pas l’Allemagne. » Par conséquent, tout en refusant de se plier aux règles européennes qui contraignent ses priorités économiques, « la France peut sans crainte, et si elle le souhaite, rester dans l’euro aussi longtemps qu’elle veut (12) ».

L’Union européenne était devenue indifférente aux choix démocratiques de ses peuples, assurée que les orientations fondamentales des États membres étaient verrouillées par des traités.



J'avais bien dit vote inutile - j'aurais dû dire... euh...

...ben... qui ne sert à rien, quoi







fab38 a écrit :
Redstein a écrit :
Nan, pas question de dézinguer quoi que ce soit... Juste de débattre encore un peu avant d'aller « voter entre les mitraillettes »

Pourquoi pas Mélenchon, qui lui semble avoir une bien meilleure chance d'être au second tour ?


Car je ne m'accommode absolument pas de sa politique étrangère et surtout européenne affichée. j'ai pesé le pour, le contre, réfléchi aux choses qui me tenaient vraiment à cœur, et je suis arrivé à la conclusion toute personnelle que la France n'aura réellement de chance qu'au sein de l'UE. Le boulot réel consistant à peser de l'intérieur sur l'évolution de cette UE, mais de façon non conflictuelle. En tous pas, pas avec la méthode affichée par Mélenchon et ses porte-paroles.
Il y a d'autres pans du programme de Mélenchon qui me conviennent tout à fait, mais je suis finalement beaucoup plus proche du programme de Hamon que de celui de Mélenchon.

Beaucoup de jus de cerveau pour en arriver là.


C'est marrant, je serais le premier marri si la France quittait l'UE, mais...

...d'une part je crois au plan A/B (parce que des ronds-de-cuir styles Schäuble et Dijsselbloem ne comprennent que le rapport de force...

...et d'autre part parce que je ne crois plus en une UE complètement déconnectée des réalités et qui a révélé sa nature éminemment barbare avec le traitement abominable qu'elle a réservé à la Grèce.
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Skelter
  • Vintage Total utilisateur
Marrant que cette vieille idée de Milton Friedman trouvent autant de laudateurs à gauche. Alors même qu'il s'agit d'une des lignes de fracture entre Hamon et Mélenchon.

Globalement même si Hamon a eu le mérite de poser dans le débat les idées les plus novatrices, il a malheureusement eu une approche défaitiste en prophétisant la fin du travail. De fait il n'a fait que proposer des soins palliatifs, au lieu de prendre le taureau par les cornes. "Il n'y aura plus de travail pour tout le monde alors filons du blé au gens pour glander, partageons le temps de travail en faisant des parts plus fines et taxons les robots qui nous piquent le travail pour financer la protection sociale". Ce faisant il a abandonné la valeur fondamentale de la gauche, quelque soit son acception, de la gauche originelle de 1789 au social-libéralisme.
Si en 2007 Sarkozy gagne haut la main c'est parce qu'il s'approprie cette valeur abandonné par la gauche. Il va jusqu'à citer du Jaures...

Hamon c'est la gauche bobo-libertaire des fumeurs de pet Parisiens, celles de Mélenchon et de Macron la gauche du travail. Les réponses de Macron et Mélenchon sont différentes mais ils n'ont pas baissé les bras face au défi du chômage.
"Sans une faciale de temps en temps, peut-on réellement parler d'amour?", Ben.oît

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Redstein
Mais la fin du travail, ce n'est pas une illusion : tous ceux que les machines vont remplacer – et ils seront de plus en plus nombreux – ne deviendront pas du jour au lendemain des producteurs de valeur ajoutée intellectuelle ou des aidants dans les mouroirs - ils seront simplement des chômeurs, c'est-à-dire des assistés, soit des bouches inutiles d'après la droite, de Macron à LaPine...

...quand à leur force de travail, ben... les machines ont pris le dessus il y a bien longtemps.
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Manu
  • Vintage Méga utilisateur
Sur les possibles conflits d'intérêts du futur président. L'étude ne porte "que" sur les 5 (4 maintenant d'après les sondages) qui ont le plus de chances d'accéder à la présidence :

https://mrmondialisation.org/l(...)dats/
Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
Skelter a écrit :
Marrant que cette vieille idée de Milton Friedman trouvent autant de laudateurs à gauche. Alors même qu'il s'agit d'une des lignes de fracture entre Hamon et Mélenchon.

Globalement même si Hamon a eu le mérite de poser dans le débat les idées les plus novatrices, il a malheureusement eu une approche défaitiste en prophétisant la fin du travail. De fait il n'a fait que proposer des soins palliatifs, au lieu de prendre le taureau par les cornes. "Il n'y aura plus de travail pour tout le monde alors filons du blé au gens pour glander, partageons le temps de travail en faisant des parts plus fines et taxons les robots qui nous piquent le travail pour financer la protection sociale". Ce faisant il a abandonné la valeur fondamentale de la gauche, quelque soit son acception, de la gauche originelle de 1789 au social-libéralisme.
Si en 2007 Sarkozy gagne haut la main c'est parce qu'il s'approprie cette valeur abandonné par la gauche. Il va jusqu'à citer du Jaures...

Hamon c'est la gauche bobo-libertaire des fumeurs de pet Parisiens, celles de Mélenchon et de Macron la gauche du travail. Les réponses de Macron et Mélenchon sont différentes mais ils n'ont pas baissé les bras face au défi du chômage.


Il faudra bien reconnaître un jour que notre société, de fait, est incapable de donner du travail à tout le monde. Le déni de ce problème est néfaste puisqu'il alimente un regard individualisé sur le problème. Car quand un bassin économique s'effondre, ce n'est pas un problème d'individu.
Dans nos sociétés modernes, plus de la moitié des individus sont des inactifs. On est bien dans une société solidaire, avec des transferts économiques massifs au profit de gens qui ne travaillent pas. Pourquoi continuer à défendre une morale du travail et du mérite qui ne correspond pas à la réalité de tous les jours? Il n'y a pas besoin de cette morale pour avoir du plaisir à travailler, pour se réaliser dans le faire. Pas besoin de chapeauter le monde avec des vieux motifs judéo-chrétiens qui n'apportent que névroses d'un côté, justification d'appropriation de l'autre.


Sinon, attribuer le revenu universel à Friedman est faux. Je te l'ai expliqué dans un poste passé: un impôt négatif, même correctement dimensionné, n'est pas un revenu universel pour la simple raison qu'il ne peut intervenir qu'après coup, à la fin de l'exercice comptable, ce qui rend la survie difficile entretemps.

C'est un autre concept, répondant à une autre logique. Je doute que tu trouves une seule ligne chez Friedman qui justifie comme je le fais ce revenu inconditionnel.
Vous battez pas, je vous aime tous
skynet
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Skelter a écrit :
Marrant que cette vieille idée de Milton Friedman trouvent autant de laudateurs à gauche. Alors même qu'il s'agit d'une des lignes de fracture entre Hamon et Mélenchon.

Globalement même si Hamon a eu le mérite de poser dans le débat les idées les plus novatrices, il a malheureusement eu une approche défaitiste en prophétisant la fin du travail. De fait il n'a fait que proposer des soins palliatifs, au lieu de prendre le taureau par les cornes. "Il n'y aura plus de travail pour tout le monde alors filons du blé au gens pour glander, partageons le temps de travail en faisant des parts plus fines et taxons les robots qui nous piquent le travail pour financer la protection sociale". Ce faisant il a abandonné la valeur fondamentale de la gauche, quelque soit son acception, de la gauche originelle de 1789 au social-libéralisme.
Si en 2007 Sarkozy gagne haut la main c'est parce qu'il s'approprie cette valeur abandonné par la gauche. Il va jusqu'à citer du Jaures...

Hamon c'est la gauche bobo-libertaire des fumeurs de pet Parisiens, celles de Mélenchon et de Macron la gauche du travail. Les réponses de Macron et Mélenchon sont différentes mais ils n'ont pas baissé les bras face au défi du chômage.


Non mais l'idée, c'est aussi d'augmenter le pouvoir d'achat des gueux à 1k€/mois, une opportunité pour l'économie

Puisqu'on peut s'assoir sur les 40 patates octroyées à Pierre Gataz , ses sbires et leurs responsabilités.
Skelter
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Redstein a écrit :
Mais la fin du travail, ce n'est pas une illusion : tout ceux que les machines vont remplacer – et ils seront de plus en plus nombreux – ne deviendront pas du jour au lendemain des producteurs de valeur ajoutée intellectuelle - ils seront simplement des chômeurs, c'est-à-dire des assistés, soit des bouches inutiles d'après la droite, de Macron à LaPine...

...quand à leur force de travail, ben... les machines ont pris le dessus il y a bien longtemps.


Pour commencer Macron n'est pas dans "la droite" et sur le social et l'économie Marine Le Pen n'est pas à droite...

Ensuite ni Le Pen ni Macron n'ont parlé des chômeurs comme étant des assistés ou des bouches inutiles à nourrir. Au mieux tu rêvasses ou pire tu te vautres dans la mauvaise foi crasse qui te caractérise par endroits.

Enfin l'invention de la machine à vapeur, ou la mécanisation, puis la robotisation, des chaînes de production n'ont pas tué le travail.
Ce que l'on reproche à Macron avec le procès en uberisation c'est justement de favoriser la mobilité professionnelle et l'agilité économique, seules aptes à éviter un effrondrement lié au changement. Une vague soit on l'accompagne soit elle vous fracasse...
Les robots ne vont pas tuer le travail, ils vont le transformer. De fait sans travail l'Humanité n'aurait plus grand sens.
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Skelter
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skynet a écrit :


Puisqu'on peut s'assoir sur les 40 patates octroyées à Pierre Gataz , ses sbires et leurs responsabilités.


Tous les candidats ont prévu d'une manière ou d'une autre de tuer le CICE...
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Invité
fab38 a écrit :
Redstein a écrit :
Nan, pas question de dézinguer quoi que ce soit... Juste de débattre encore un peu avant d'aller « voter entre les mitraillettes »

Pourquoi pas Mélenchon, qui lui semble avoir une bien meilleure chance d'être au second tour ?


Car je ne m'accommode absolument pas de sa politique étrangère et surtout européenne affichée. j'ai pesé le pour, le contre, réfléchi aux choses qui me tenaient vraiment à cœur, et je suis arrivé à la conclusion toute personnelle que la France n'aura réellement de chance qu'au sein de l'UE. Le boulot réel consistant à peser de l'intérieur sur l'évolution de cette UE, mais de façon non conflictuelle. En tous pas, pas avec la méthode affichée par Mélenchon et ses porte-paroles.
Il y a d'autres pans du programme de Mélenchon qui me conviennent tout à fait, mais je suis finalement beaucoup plus proche du programme de Hamon que de celui de Mélenchon.

Beaucoup de jus de cerveau pour en arriver là.



Pourtant à ce que j'ai compris, il s'agit bien pour JLM de "peser de l'intérieur sur l'évolution de cette UE", le moyen de pression étant le référendum sur le frexit en cas d'échec des négociations.
Je ne vois pas où est l'approche conflictuelle là-dedans... Cette stratégie mise à part, on peut déjà sur une bonne partie des pays du sud pour être d'accord avec nous, et pour l'Allemagne, Hamon lui-même dit qu'une victoire de Schultz serait de bonne augure, donc il n'y aura sans doute même pas besoin de recourir à ce fameux référendum.

A titre personnel je suis un europhile même si je déplore grandement la façon dont cet outil prometteur a dérivé vers un truc dans lequel les gens ont du mal à se reconnaîtrre.
Redstein
Moi europhil également - impossible de faire autrement vu mon parcours. Ça ne veut pas dire que l'UE actuelle est autre chose qu'un terrain de jeu pour les parasites de la phynance et de la grande industrie...




Skelt, sans vouloir nécessairement en rajouter dans la mauvaise foi, je ne reviendrai que sur une chose, ta dernière phrase.

Tu confonds « travail » tel qu'il est conçu dans notre société, soit une activité obligée et souvent futile, voire nuisible, sans laquelle la survie de l'individu est impossible...

...et activité créatrice et productrice susceptible de permettre l'épanouissement de celle/celui qui la pratique, indépendamment de toutes considérations pécuniaires, centrales dans le système actuel, système dont tu ne sembles pas comprendre qu'il est impossible de le défendre en se disant de gauche.


En d'autres termes : la fin des emplois à la con dans lesquels perdent leur vie nos contemporains, ça ne serait certes pas la fin de l'activité de l'êtrumain
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