Et toi, c'est quoi ta voiture?

Non, c'est juste que tu racontes n'importe quoi, couple et puissance sont deux notions physiques très différentes que tu amalgames.
Je t'invite à te documenter un peu sur la physique, parce que si tu la refait à ta guise, on ne peux pas aller bien loin.

Oué, ce que tu nous donnes comme chiffes là c'est en sortie de boite, boites dont les rapports sont adaptées aux possibilités des moteurs respectifs....
A ce compte-là, les 30mkg de ma voiture de pépé enfoncent n'importe quelle Ferarri



Ouioui, obligation d'un contrôle électronique de la carburation, du point d'avance, de la température des gazs, du turbo, de la température du pot pot catalytique (polluant à fabriquer et à recycler, très cher, et augmentant de façon importante la conso tout en faisant baisser les perfs et la longévité du moteur il parait) c'est clair qu'un FAP à coté c'est super compliqué.



C'est clair, entre-temps on n'a pas eu les compresseurs volumétriques, les turbos, les injecteurs-pompes, le Komprex, les Pompes à injection électroniques, le common rail

Bon ensuite on parle de l'usage qu'a le citoyen moyen de sa bagnole et du parc auto français, que viennent faire tes super-monstres de Rallye dans le décor ?



Oué clairement on a besoin d'au moins 280 cv pour aller chercher sa baguette, puis le couple hein, on s'en tape, même quand on part en vacances à la montagne avec une famille de 6 et le bordel qui va avec ?

Mais quel age tu as ?

C'est incroyable qu'en France il ne puisse pas y avoir UN SEUL débat sur l'automobile sans que ça tourne au pujilat essence/diesel.
Moi je prédis que les deux sont condamnés à très brève échéance et que vivement la fermeture des puits qu'on ait des discussions autrement plus intéressantes.

Bon... Tu m'as pas l'air d'un mec de mauvaise foie... Mais pour le coup, c'est toi qui ne comprend d'évidence pas de quoi tu parle. Evite par contre les insultes ça rend ton discours encore moins crédible.

Donc reprenons. Couple et puissance sont des valeurs très différentes, tout comme dans un amplis, intensité et puissance sont des notions différentes. Mais de la même manière que la puissance électrique est fonction de l'intensité du courant, la puissance d'un moteur est caractérisé par le produit du couple par la vitesse de rotation.

Prenons l'exemple de deux moteurs de puissance équivalente, du même constructeur (pas tout à fait la même génération, mais en l'occurrence, c'est à l'avantage du diesel):

1.5D dont on parle au dessus équipant les saxo/106 etc:
- pmax 58cv a 5000 tr/min, couple max 9.7mkg a 2500 tr/min

1.1 a carbu equipant une AX :
- pmax 55cv a 5800 tr/min, couple max 9.1 mkg a 3200 tr/min


CQFD. Tu remarque donc, qu'à puissance équivalente, un moteur diesel tourne moins vite, et dispose d'un peu plus de couple (et encore, presque rien!) qu'un moteur essence. Tu constate aussi que pour obtenir des performance equivalente, la cylindré du diesel est bien plus importante. Si on comparait le 1.5d à un 1.5 essence... ben on pourrai pas comparer justement.

Pour le reste, les valeur de couple que je t'ai donné sont bel et bien pris sur le volant moteur... Comment j'aurai pu te donner des valeurs en sortie de boite? et d'ailleurs 20mkg en sortie de boite, c'est quoi, un rapport de 6eme? Tu vois bien que tu es pas très à l'aise dans tes baskets...

Ensuite ton argument sur les 280cv pour aller chercher le pain... Aussi pertinent que le débat lampe/transistor qui finirai sur un 'mais qui a besoin de 100w pour jouer chez lui?'. Rien à faire que ça serve effectivement à rien, l'idée était de démontrer que si toutes les berlines/citadines vendus avait des moteurs essence aux caractéristiques équivalentes aux diesels qu'on met dedans, on aurai un sacré parc de fusée sur les routes...


Maintenant le débat diesel/essence... Effectivement pour le bien de tous, a termes ces motorisations devraient disparaitre. Cependant le moteur essence a une vraie aura historique lié au sport automobile et, je l'espere, perdurera au moins pour les collectionneur et les passionné d'automobile. Les diesels, par contre, à part pour les amateurs de tractopelle...

Sauf que tu ne peux pas raisonner comme ça, puisque le couple n'est pas constant et ne fait que baisser tandis que la vitesse de rotation augmente.
(Un moteur "essence" ici bien sur)
Tu ne peux pas comparer non plus avec l'amplification, pour laquelle tension et courant augmentent de pair pour une charge donnée.
Le couple pour un ampli, ce serait plutôt le facteur d'amortissement.


C'est bien de prendre des exemples qui vont presque dans ton sens, mais ça n'est pas le cas général, si tu veux je te ressort mes revues techniques de XM, à motorisation comparable les diesels exhibent un couple presque double.
Edit : allez :




Pour s'approcher du couple de mon "tractopelle" comme tu dis il aura fallu un 6 cylindres injection, 24 soupapes, 65 cv supplémentaires et encore à 4000 tours, Monsieur Michu serait sûrement content d'emmener sa caravane en vacances en 4°pendant tout le trajet, et Mr Total serait bien content lui aussi :

Source : Caradisiac
Au passage, je ferais remarquer que 2000 tours pour cette voiture, c'est 130 kmh en cinquième.


En effet, CQFD, j'en suis tout retourné


Et pourquoi comparer à cylindrée égale ?
On part d'un puissance similaire, tout simplement pour obtenir des vitesses de croisière similaires, ce que font les constructeurs dans leurs gammes, puisque ce qui compte c'est bien l'usage qu'on fait de sa voiture -comme tu le fais plus haut d'ailleurs..


C'était juste pour illustrer l'incohérence du discours "bah le diesel ça fume ! C'est sale" conjugué au "Ha ces salauds de japs qui brident (haha !) leurs chignoles à 280 cv"
C'est sur, le bilan écologique de la sportive sera meilleur...
Qui parle de mauvaise foi ?
Rien à voir avec le débat tubes/transos d'ailleurs, le 'mais qui a besoin de 100w pour jouer chez lui?'. est plus pertinent mais il n'est pas question de comparer deux technologies dans ce débat, là encore tu amalgames.

Merci pour cette démonstration. En effet, à puissance équivalente, un moteur diesel a besoin d'un turbo et de 25% de cylindré en plus. Pour le couple, et bien je l'ai dit depuis le debut; dans ton exemple, c'est pas le fait que ça soit un diesel qui fait que ce dernier moteur exhibe un tel couple, c'est le fait qu'il est équippé d'un put*in de turbo gros comme ma tête. Prend un 2.5 essence, colle lui un turbo, arrange toi pour qu'il développe au max 130 chx (je sais pas, il va sans doute te falloir régler le rupteur autour des 3000 tr/min...) et tu verras qu'il aura autant de couple, voir plus.



On compare des technologies : ben voilà c'est fait et démontre, a toutes choses égales un moteur diesel est bien moins performant. Je compare les puissances spécifiques de ces moteurs, c'est la meilleur mesure de leur qualités respectives. Alors je vais aller dans ton sens : vu que tout les véhicules diesel récent sont des turbos diesels, on se retrouve avec des voiture sur le marché peu puissantes mais avec un couple intéressant. Ça peut avoir son utilité comme tu l'as souligné. Mais si on fait abstraction de l'argument de la consomation (attention, il a son importance, encore qu'il faille prendre en compte le surcoût à l'achat) un diesel ne sert à rien, puisqu'un moteur essence fait mieux, avec moins, et ce dans 99.9% des cas.

En cherchant bien tu trouvera forcement que le meilleur diesel du monde rivalise en perf avec le plus mauvais essence qui existe (tien, un exemple pour te faire plaisir: 2.0 tdi de 2009: 170cv, 2.0 turbo de la r21 turbo dans les années 90, 170 cv). Mais ces occurrence sont rares et sans interêt.



Ben non, moi je compare des technologies, et aucun de tes arguments ne peut contrer ce que j'expose, pour la simple raison que c'est irréfutable.
Après tu peu comparer des voitures et des cas d'utilisations, il me semble que tu es assez grand pour le faire. Je voulais juste rétablir la vérité sur un point: beaucoup de gens pensent qu'un moteur diesel est synonyme de performance et/ou de couple, alors que c'est tout le contraire.

Non, les turbos n'améliorent pas le couple (enfin sûrement mais de façon marginale) c'est la puissance, le rendement et la souplesse des diesels qu'ils améliorent, palliant au remplissage très imparfait des cylindres dans un Diesel "atmo", de plus en plus imparfait avec l'augmentation du régime : en fait un Diesel sans compresseur est un moteur qui fonctionne mal-par construction- un Diesel avec un compresseur -quelque soit le système- est un moteur qui fonctionne correctement.
Un "Essence" avec un turbo, c'est un moteur qu'on gave, là est la différence.
Alors oui il faut à un Diesel un Turbo pour qu'il soit comparable en agrément à un Essence, mais ça n'est pas lui qui crée le couple.
D'ailleurs dans les chiffres de la XM, le moteur à essence "CT" est un moteur à turbo "dégonflé" similaire à ce qu'était celui de la Lancia bi-turbo, destiné à favoriser le couple et la plage de couple utile, pourtant ça ne va toujours pas très loin.
Et qu'est-ce que ça peut foutre que la cylindrée soit supérieure, puisque les moteurs de 280 CV ne te gênent pas, et qu'au final l'agrément est similaire (ou supérieur selon mes goûts en tous cas) à et la conso inférieure ?
Si tu veux on peut aussi comparer à ce moment-là les cylindrées respectives des anciens moteurs à essence "ordinaire" ; "Super plombés", et tu te rendras compte que "Merde, pour une puissance similaire il fallait 50% de cylindrée en plus !"
C'est prendre le problème à l'envers, comparons des bagnoles aux puissance et vitesses de croisière similaire, après on peut voir ce qu'il en est du couple, de la pollution ou de la consommation.


Ça c'est en effet incontournable comme argument


Ben je n'ai pas du tout l'impression que ta Vérité Révélée soit très évidente....

Celle-là elle va faire mon après-midi.

Bon je sais pas quoi te dire de plus là... Un petit rappel sur la suralimentation peut être?

Un turbo (ou un compresseur, après tout on s'en fou) comprime l'air de l'admission. De ce fait on a dans un même volume de cylindre une quantité sensiblement plus importante de mélange... La force de l'explosion étant proportionnelle à la quantité de mélange présente dans la chambre, on peut relier directement la présence d'une suralimentation au couple disponible en sortie de vilebrequin.

Donc pour simplifier: on a des gros moteurs asthmatiques mais consommant peu. Afin que monsieur Kleuck puisse trainer sa caravane avec ce veau de moteur, on lui colle un turbo qui augmente de manière significative le couple disponible et la puissance. Ca à un impact sur la fiabilité (en baisse, forcement) sur la consommation, (en hausse, forcement) sur le coût de revient (...) etc. Comme on utilise un petit turbo qui souffle assez bas dans les tours (je te parles pas des possibilités de TGV offertes par les gas échappement froids d'un diesels) le couple est disponnible bas dans les tours, ce qui est une bonne chose pour l'utilisation de tracteur que va en faire notre ami kleuck. En plus, la consomation est relativement contenue, associé au prix attractif du gasoil à la pompe, il n'en faut pas plus à notre consomateur avisé, qui a pris soin de faire une extrapolation de la distance qu'il allait parcourir, pour faire le bon choix (pour lui, beaucoup moins pour ses voisins et les autres usagers de la route...).

Reste que ma proposition première, à savoir "A caractéristiques équivalentes, un moteur diesel est moins performant dans tout les domaines que son homologue essence" est tout à fait irréfutable. Après, tu peux tourner le truc comme tu veux, tu m'as pris pour un débile et un ignorant et tu t'es montré insultant, faut pas t'étonner si ça me tiens à cœur de t'expliquer à quel point tu as tort sur ce sujet.

Oué, ça c'est ce qu'on fait dans un moteur à essence : il ne t'auras pas échappé je pense que de principe même d'un Diesel repose sur un taux de compression très élevée de l'air seul.
On ne peut pas pousser beaucoup ce rapport de compression sous peine de faire sauter le moteur, par contre, je le répète, sans dispositif annexe tel qu'un compresseur, le taux de remplissage en air d'un cylindre dans un diesel est assez mauvais, et s'effondre rapidement avec le régime, d'où un rendement en atmo bien moins bon que ce qu'il devrait.
C'est bien pour ça que les turbos équipant les Diesels sont généralement de petits machins, on ne leur demande finalement que d'aider le moteur à respirer (il y a des exceptions, j'ai eu une BX avec un Garett T2, c'était une autre chanson) bien sur le rendement augmentant, le couple aussi, mais ça reste marginal par rapport à l'augmentation de puissance et de régime moteur possible.
J'ai eu des VW avec le même bloc (et même chassis : Passat et Audi80 "B2"), sans et avec Turbo c'est une transfiguration, avec contrairement à ce que tu affirmes, une consommation franchement à la baisse (et oué, cf rendement, et ce malgré le poids plus élevé de l'Audi) et pas un moteur "boosté"
Bref, ça n'a rien à voir avec le gavage des essences ou des moteurs de sports, ce serait plutôt la même chose que le carbu double-corps vs simple-corps (tiens j'ai eu ça aussi : 205 GT)
Mais en fait ta comparaison est très juste, un Diesel atmo c'est asthmatique, le turbo est sa Ventoline.Et alors ? Y'a que le résultat qui compte.

Sinon je ne t'ai pas pris pour un débile hein, c'est bien toi qui a dit



Oui c'est tout à fait irréfutable, compare dans les caractéristiques des XM les moteurs à puissances similaires, compare le couple, la conso, le coût kilométrique et l'agrément de conduite, irréfutable.


La mienne fait 143 CV (il parait, une tardive) tu crois que c'est un tracteur ?
Hum, ne t'aurait-il pas échappé que la vitesse est limitée en France ?

Moi pas comprendre

Je ne prends pas la défense du diesel, hein... De mon point de vue, les deux systèmes sont des dinosaures qui ne perdurent que par effet inertiel (teheu).

Mais ma question mérite une réponse plus intelligente, je pense.



Là aussi, on dirait que les pdv sont partagés...

Oui on en revient bien au même: augmenter le remplissage augmente la puissance de l'explosion... Après, ça fait 3 fois que tu me parle de remplissage, je suis pas sur de comprendre en quoi un cylindre de diesel atmo remplis moins bien que le même cylindre dans un moteur essence... Les contraintes sont, il me semble, les mêmes, et la qualité du remplissage décroit avec la vitesse du piston c'est pas une nouveauté et c'est le cas sur les moteurs essence aussi (problème qu'on règle de manière assez élégante avec le réglage harmonique des tubulure d'admission).

Apres je pense que ma proposition qui dit que



est tout à fait exacte, et je crois l'avoir démontré. Pour une puissance donnée, un moteur diesel tourne moins vite et à plus de couple que le même moteur essence. Mais quand t'as besoin de 65 cv, que ça vienne d'un diesel, d'un essence, ou d'un moteur electrique, dans le principe, on se fou de savoir dans quelle proportion le moteur fournis du couple ou de la vitesse, puisqu'au final ta boite de vitesse va ramener le ratio vitesse/force à la valeur dont tu as besoin.
Pour avoir le même couple aux roues a une vitesse de rotation données, un moteur essence va tourner plus vite, c'est évident, mais ça n'est pas forcement un inconvénient majeur (surtout que le dit moteur essence, est, en prime, plus petit et moins bruyant puisqu'on parle de puissance équivalente).

Oui, pour moi, tout les moteurs diesels sont des moteurs de tracteurs, rapport à leur côté utilitaire. Celui qui veux un moteur consommant peu parce qu'il va faire beaucoup de km à fait le bon choix. Celui qui veut de la puissance de l'agrément et du plaisir de conduite s'est lamentablement gourré (ou, et il faut l'admettre, à été induit en erreur par un marché mal fagotté). Et à voir le nombre de coupé haut de gamme diesel (!) de cabriolet diesel (!!) de finition 'sportive' diesel (mais oh mon dieu quoi!) je crois qu'il y'a un paquet de gars qui ont succombé à des arguments marketing complètement falacieux. D'où ma remarque.

A 150cv en essence pour ma part je choisis le 2.0 twinspark chez alfa... Quel son! Mais là ça revient a comparer une tête d'amplis haut de gamme à une sono d'animation dans un supermarché, on est pas dans le même optique q:



Je le répète ici, effectivement tout ça devrai disparaitre à brève échéance du moins pour ce qui est du transport des biens et des personnes. En revanche c'est pas une raison pour dénigrer le formidable travail d'ingénierie et de science, et les discussion qui en découlent, sur les moteurs à explosions. Ou d'oublier le sport automobile au sens large (histoire, plaisir, sensation)... On peu souhaiter la disparition de la suprematie du pétrole et triper sur une V8 italien, c'est pas antinomique... Comme on peut profiter de nos vieilles lampes pourris dans un amplis de guitare et saluer l'essort du transistor pour les application courrantes.

Alors ça c'est rigolo, c'est un peu le principe du Komprex, mais il y a un défaut : ça ne fonctionne parfaitement qu'à un régime donné (sauf accordage dynamique par moteur ou diaphragmes mécanisés, comme sur les 350RDLC)...ça me rappelle une peu les moteurs de bateaux, bref ça n'est pas si élégant.


Mouahahahahaha !
Si je transcris ta phrase dans le domaine électronique, ça donne ceci : "Un ampli à tubes a une proportion bien plus importante de son courant qui est disponible en tension"
Excuse-moi, mais ça n'a juste aucun sens, ça n'est pas parce que dans les deux cas l'un n'existe pas sans l'autre, qu'on peut transformer comme on veut une notion en son acolyte, ça n'a juste rien à voir.

Et là je n'ai toujours pas compris, il va falloir me dire ce que tu peux faire avec ton Alfa que je ne peux pas faire.

Le diesel en lui même ne me dérange pas.. ce qui me dérange c'est l'utilisation que les français en ont. Et qu'il représente 90% du marché me sort par les yeux.
Le mec qui achète un diesel neuf à 25 000/30 000€ (y en a beaucoup) et qui ne fait pas 20 000km/an (y en a beaucoup aussi), je le trouve bien con quand même..
Dans toutes les gammes de prix, c'est la même donne. Le Mr tout le monde qui achète une Dacia Dci neuve et "pas chère", il fait rarement plus de 15000km/an. Et tout ça car c'est moins cher à la pompe...

Ça c'est parfaitement vrai, aberrant comme je le disait plus haut.
Surtout qu'en faisant vraiment les comptes avec une bagnole neuve, il n'y arien à y gagner pour un usage principalement urbain et peu de kilomètres par trajet, ce qui est la majorité des cas.

Moi, je trouve ça cool. En accordant les tubulure pour un certain regime (ou avec des système mécanique qui adapte la longeur en fonction du régime) on arrive non seulement a un remplissage meilleur mais, dans certains cas, a un remplissage supérieur à la pression atmosphèrique. Moi, c'est le genre de truc qui me font triper. Chacun son truc.



Heu non. C'est faux. Transposé dans le domaine de l'electronique, ça reviendrai a dire ça : "pour une puissance electrique equivalente, le montage A exhibe une tension plus forte et une intensité plus faible que le montage B". De là même manière que P=U.I en électronique, P=F.v en mécanique.



Que fait un amplis de guitare de 100w par rapport à un amplis de sono de même puissance?