Faits d'actualité graves/choquants/...

A quel moment ai-je dit ça? Je dis presque le contraire 3 posts au dessus. Evidement que c'est une histoire de responsabilité individuelle. C'est précisément le point de vue du "gauchiste" que je suis. Il faudrait peut-être arrêter de renverser les valeurs: c'est bien moi qui m'évertue à essayer de démontrer que là ou Dark voit "des musulmans" il ne faut voir que des individus; C'est darkvadehors qui attribuent des causes externes à cela, pas moi; C'est précisément parce qu'il les cataloguent "musulmans" que ceux-ci se sentent membres d'une communauté différente de la communauté nationale. C'est précisément le fait de les décrires comme une communauté qui la fait exister et avoir des revendications indentitaires.

Ce n'est qu'une fois qu'on les a désignés comme tels et qu'on a commencé à les persecuter que les juifs d'europe se sont considérés comme "juifs". Pour la plupart ils n'avaient aucun sentiment d'appartenir à la communauté juive jusqu'à ce qu'on leur signifie que c'était le cas... (Hello Mr Godwin)

Je serais plutôt d'accord avec Josh. Mais en essayant d'être moins catégorique.

Dark, il ne faut pas se laisser aller à faire des généralité, tu joues leur jeu, celui des radicaux.
Ce ne sont pas les arabes ou même les musulmans que tu n'aimes pas, ce sont ceux que tu vois, ceux qui se font le plus remarquer qui plus est. Ce sont CES "mecs" là que t'aimes pas. Je ne trouve pas ça normal non plus, d'ailleurs tout le monde à mon avis, que dans un pays dit laique, multiculturel, multiethnique on se retrouve avec des ghettos communautaires pareils. Ce sont les causes de cette situation qui sont à blamer.
Et pour faire cliché, c'est la connerie humaine la responsable, ce ne sont que des situations qui se reproduisent avec rôles interchangeables.


C'est normal que tout le monde te tombe dessus, parce que tu présentes tes idées comme des faits et t'en sors presque un discours qui se voudrait rationnel. Faut aussi bien choisir les termes qu'on utilise dans un débat comme celui-ci, parce qu'en disant des choses comme les "blancs" par opposition aux musulmans (voire parfois aux immigrés / descendants d'immigrés) ou bien "c'est moi l'étranger" face à des gens qui sont français, donc chez eux, tu fais un milliard d'amalgames.

Enfin voilà, si après ça t'es pas convaincu (bon, y a qu'1% des arguments mais quand même) que c'est pas si simple que "les musulmans sont nocifs" avec toutes les généralités/amalagames/manque de recul que ça comporte on peut pas faire grand chose.

EDIT: j'avais commencé à taper ça avant la page précédente. Depuis je l'ai lue, c'est quand même hallucinant ce que tu nous sors là..

Te dis tu parfois, ou à tes amis, "tain on va avoir l'air con avec tous ces pédophiles blancs" faut arrêter les conneries? Je pense que pour les musulmans, c'est pareil. Le fait qu'un quick soit hallal ne répond qu'à une seule logique: celle du fric. Celle que promeut celui que tu as élu d'ailleurs...


C'est fou ça, on y revient toujours. NON l'explication n'est pas l'excuse. NON l'explication ou la tentative de compréhension n'est pas l'absolution pour tous les méfaits commis ici ou là... La responsabilité individuelle est ce qu'elle est, et il est du devoir de l'état d'en prendre toute la mesure et de prendre les décisions qui s'imposent pour punir ce qui relève de la responsabilité individuelle. C'est le boulot de la justice, pas du sociologue ou du gauchiste comme tu dis qui essaie de comprendre comment on en est arrivé là, en prenant un peu de recul.
Mettre en avant la responsabilité individuelle, ça veut dire quoi exactement? C'est une espèce de stratégie pour calmer ceux qui pensent que les gauchistes excusent les délinquants? Alors que ce n'est pas le cas (en tous cas ni josh, ni fozzie, ni pali, ni moi, ni les autres gauchistes célèbres de ce forum ne pensent cela). Désolé je ne mange pas de ce pain là.

Un Iranien n'est pas un Arabe!
D'ailleurs, tous les Marocains non plus : les Berbères ne sont pas Arabes!





Il y avait le préfixe maure ou maur dans son patronyme? (tiens... Maurras )?
A ce qu'on dit, ceux qui portent un nom de ce genre (Morreau, etc.) sont vraisemblablement des descendants des maures qui ont envahi la France au VIIIème siècle.

En Auvergne ce n'est pas bien extraordinaire, ainsi ma famille, dont les sources les plus anciennes qu'on a pu trouver se trouvent dans le Cantal, aurait selon certains d'entre nous, qui le disons avec un sourire mi figue mi raisin, des origines arabes ou berbères datant de cette époque.
C'est du moins ce qui expliquerait pourquoi mon grand-père qui s'était engagé volontaire comme aspirant dans un régiment de tirailleurs algériens en 1940, a été pris pour un arabe par ses subalternes (qui étaient des Algériens, si vous suivez bien).
Et ce qui expliquerait pourquoi des dames de bonnes famille aristocratie provinciale bourgeoisie rurale gnagnagna lui ont par la suite, à l'aube de sa vieillesse, demandé s'il était Harki.
Enfin j'en ai à la pelle des anecdotes comme ça, je ne sais pas si c'est vrai, mais ça semble probable (tiens il y a quelque mois, un crétin a même dit à l'attention de ma petite soeur « sale arabe, retourne dans ton pays! », et il y a quelques années : « tu manges du hallouf toi? arfarfarf! »

Je veux encore apporter quelques précisions histoire de dédramatiser les choses :

J'ai des voisins et collègues musulmans, je suis poli avec eux comme envers n'importe qui, on discute parfois ensemble de choses et d'autres* mais je ne les inviterais pas a faire la fête chez moi, simplement par ce que je ne serais pas totalement a l'aise avec eux, libre, moi qui balance facilement des vannes sur tout et rien.

Une anecdote, véridique :
Il y a un intérimaire algérien d'une cinquantaine d'années qui bosse avec moi en ce moment. Un mec très sympa, bien intégré, qui m'explique qu'il faudrait trancher la main des racailles comme au bled. Il me dit aussi de me méfier des marocains (alors que c'est kif kif pour moi). Il voudrait aussi envoyé la Légion Étrangère dans les cité vous éliminer la racaille.
Le mec franchement plus radical et extrémiste que moi.
Il pense vraiment ça ? Il me fait marcher ? Il pense me faire plaisir en disant ça ? Il est fou ?

* mes blagues sur les juifs font un malheur.

Concrètement j'aurais plus de mal a me lier d'amitié avec un musulman qu'avec quelqu'un d'autre.
Et ca s'arrête la, n'imaginez pas que j'ai des T shirts néo nazis ou autres conneries.

Voilà. Ça te semble complètement dingue hein? Tu comprend spas que c'est les oeillères que tu te mets aux yeux qui font que ce genre de trucs te surprends? Moi ça me surprends pas, ça me fait i chaud ni froid.

@Yves, non pas de préfixe "maur" (ce qui est mon cas, en revanche: j'ai aussi lu que ça venait des maures... par ailleurs ma chevelure frisé est peut-être une résurgence génétique de celà ), mais un préfixe "Al" (c'est plus rare)

JOsh43 je suis d'accord sur le fond, il faut lutter contre certaines perceptions mentales qui se développe à tord ou à raison (plus à tord qu'à raison d'ailleurs..). J'ai bien noter le "j'ai envie de dire..." au lieu de "je dis..." mais même dans l'idée je voulais marquer ma différence de salaud de droite


Par contre je crois que c'est plus compliqué que ça le basculement de minorité à communauté c'est à dire une minorité organisée qui se reconnait en tant que tel. Il y a des affinités culturelles qui poussent à l'émergence de communauté et aussi la réaction de la majorité qui est le plus souvent complètement aveugle à ce que peut ressentir quelque minorité que ce soit.
La majorité n'a pas conscience par exemple de sa propre identité culturelle. EDIT voire d'elle même comme dit Josh les média ne parlent pas de pédophilie sous l'angle de la communauté blanche, etc.

Le problème je crois c'est plus le constat mais que faire, que dire et comment le faire.
Sarkozy a crée le Conseil de Culte Musulman, mais ce dernier n'est en rien légitime à représenter la minorité française de sensibilité musulmane. D'ailleurs en France cette minorité n'est pas encore constitué en une communauté forte. C'est une bonne chose au regard de l'idée que l'on se fait de la république une mauvaise parce que les interlocuteurs avec lesquels la République (ou ses agents) "fait affaire" ne sont ni légitimes ni forcément les plus tempérés.

après sur le que faire??? Franchement, le dialogue semble une réponse facile. C'est donner trop d'importance aux mauvaises personnes. Avec qui dialoguer?

Perso je crois que la réponse à ces problèmes est très simple et malheureusement hors de portée.: la République doit faire son taf. Aucun compromis sur ses valeurs, et n'agir qu'en cas de dérapages condamnables.
Un énorme problème en France dont il est de bon ton de ne pas pas parler c'est la Justice et des moyens pathétiques dont elle dispose.

Alors je parle de justice alors que l'on parle de religion, de minorités, etc. ce n'est pas par amalgames entre minorités et criminels. Je parle de justice parce que c'est la réponse d'une république à des dérives condamnables (si elle ne le sont pas l'Etat n'a pas à intervenir). Ce n'est pas la prolifération de lois, l'état policier, etc.

La justice est le résultat final (et malheureusement moins visibles que les Képis) de l'action légitime de l'État.
Beaucoup de quartiers ont pourri parce que la justice n'a pas de moyen et que les perturbateurs n'ont pas été mis à l'écart de la société dans son ensemble. Le résultat est double, la minorité porte un croix qui n'est pas la sienne, la majorité en est bonne pour augmenter son contingent de préjugés, et c'est un cercle vicieux... la situation dégénère plus encore...

Idem pour les discriminations, et là j'ai envie de dire qu'il est presque trop tard tant les préjugés et croix indues se sont multipliées...

Les infractions sur la routes, etc.

Bref la République n'a rien à faire qu'être elle même et ce avec force. Discuter ne servira qu'à continuer à "stigmatiser" les minorités par nature sensibles voire fragiles face aux critiques avec des réactions de défi, de repli, de rejet.

Après et ce sera moins consensuel on pourrait s'interroger sur l'état de notre capacité d'accueil. Il y a des raisons objectives et subjectives à ça. Vu que l'on a un peu quitter le politiquement correcte une raison serait la montée des extrêmes droites en France et en Europe et le rejet des "migrants" (voir des "faux" migrants mais "vrais" natifs du pays nonobstant leur culture ou couleur) qui l'accompagne. Alors d'aucun dira que c'est reculer contre les avis les plus extrêmes, d'autres pourraient leur opposer le fait que si ce n'est directement par l'extrême droite la radicalisation des partis de droites a déjà lieu et que selon le tournant que prend la crise que nous traversons un tournant de la majorité (ethnique) vers le pire ne doit pas être envisageable.

EDIT Biz je dois au moins un peu d'accord avec toi sur le rapport Justice/responsabilité individuelle mais bon le temps de répondre, etc.
Ton post est avant le mien.

L'excuse en bois... Je fais des vannes sur tout et rien, et ça ne me pose aucun problème avec qui que ce soit (qui ait un tant soit peu le sens de l'humour). La vraie raison, c'est que tu n'es pas à l'aise avec tes prises de position racistes et que tu as peur que ça se voie. Tu as été direct jusqu'ici, continue...

Liolio: je suis farpaitement d'accord avec toi, tu vois. Le problème est aussi l'instrumentalisation politique de ces "zones de non droit". Quels moyens pour la police? Quels moyens pour la justice? Pourquoi les citoyens qui ont voté pour un mec qui prétendait remettre un peu d'ordre là dedans ne lui tiennent pas rigueur du fait qu'il a ôté tout pouvoir à la police par des réductions d'effectif, par des objectifs chiffrés débiles etc? C'est aussi une question intéressante. N'y a t il que loft story ou le figaro qui intéresse les électeurs de sarkozy? Comment peut on être aussi clément avec un bilan aussi ridicule comparé aux promesses et à la posture de fermeté? Désolé de ramener ça sur le terrain politique, mais si les gens qui habitent ces quartiers pourris se sentent délaissés, c'est justement parce que la république les prive volontairement des moyens dont ils ont besoin pour se sortir de leur m...

Je ne vois absolument rien à contredire dans ce post. Comme quoi, droite ou gauche, on peut tomber d'accord sur un certain nombre de valeurs et une conception commune de la république.

Ca fait plaisir de voir qu'il existe encore une droite républicaine et humaniste, tant il est vrai qu'on ne l'entends pas beaucoup ces derniers temps dans le débat politique.

Sarkozy? Effectivement le grand "réformateur" est un peu à beaucoup petit bras.
Mais bon j'ai pas voté pour lui (j'ai pas voté en fait j'ai su que Bayrou était "out" juste avant d'aller voter... j'ai décommandé... puis son attitude par la suite...).

Je reste persuadé par contre que ce soit "lui" ou pas que le France ne sortira pas de ses problèmes tant qu'une personne hors des clivages de partis de droite et de gauche (un démocrate tout de même hein ) s'imposera à la présidentielle. Bayrou pas Bayrou, c'est pas le problème c'est le rejet du peuple du bipartisme bidon, l'élan du peuple pour une "action" collective.

Je crois qu'il faut tailler en France, presque à la Cameron et au passage en finir avec la 5ème république. Cela ne pourra arriver sans mini révolution et la paralysie du pays que si le pays accepte d'élire un homme qui ne veut plus se placer dans la dualité gauche/droite primaire et les clientélismes/corporatismes de tout poil.
Bref un homme "pas providentiel" mais que le peuple fera comme tel, un nouveau De Gaulle mais aussi une forme de "anti-De Gaulle".

pour sarkosy!!!!!mais c'est meme pas un français,ce mec!!!!!

Je crois qu'il ne faut pas négliger l'importance historique et culturelle de ce clivage droite/gauche. A mon avis cette république centriste que tu prônes n'aurait absolument aucune liberté sur le plan politique, justement: elle serait encore plus soumise aux contraintes politico-mediatico-corporatisto-clientelistes qu'un gouvernement aux couleurs plus affirmées politiquement.

Attention de ne pas transposer des concepts anglo-saxons à la société française tels quels, ça ne peut pas fonctionner à mon sens. Contrairement à toi je pense que quoi qu'on en dise, le clivage droite/gauche existe pour une bonne raison. Il a des causes sociales, historiques, économiques, et correspond à de réelles différences de conceptions, et on ne peut les balayer d'un revers de la main.

Je sais que mon point de vue est assez minoritaire en ce moment. de tout temps les politiques ont joué sur cette idée de "balayer les clivages" et se sont amusés à édulcorer leurs disocurs pour se donner une image pragmatique et moderne. C'est vieux comme la république, et à mon sens un peu populiste. Car si on va au fond des choses, et qu'on ne regarde non pas leurs discours mais leurs actes, on s'aperçoit qu'ils sont empreints d'une idéologie de l'un ou l'autre bord.

D'ailleurs historiquement, tous les partis centristes de France ont toujours éclaté en un centre droit et un centre gauche, et l'UDF devenu modem/nouveau centre ne fait pas exception.

Edit.
Je viens de lire les pages suivantes, je n'ai aucune vocation à discuter sur ce genre de valeurs.

Bienvenue à toi dans ce monde d'Amour !
Où nous prônons: l'Amour pour tous !


Vous voyez que je ne suis pas seul !!!

Sorte d'EDIT

Pour aller plus loin sur Bayrou, je regrette quand même qu'il n'est pas pu aller au deuxième (et donc vraisemblablement gagner les présidentielles) pas parce que j'ai une admiration pour l'homme sans borne mais parce qu'indifféremment de l'homme et de ses qualités et faiblesses, les circonstances auraient en quelques sortes dépassé l'homme.
Et pour ce genre de circonstances un peu exceptionnelles, la 5ème république est bien adaptée. Il aurait du faire quelques référendum dissoudre l'assemblée, etc. Pourquoi pas sur 5 ans un audit de l'état et une assemblée constituante avec vote de la nouvelle république à la fin du mandat? (vous noterez que c'est beau de rêver... ).

Je crois qu'une dynamique aurait pu renaitre dans le pays et surtout que M.toutlemonde se sente à nouveau concerné par la politique et retrouve fois dans son action.
Un vrai soutien de la part de M.Toutlemonde ça veut dire les corporatismes et clientélismes tombent. Une fois que cela est fait le changement peut aller très vite comme on l'a vu dans certains pays moins sclérosés.

Ce qui est triste c'est que les circonstances "presque" exceptionnelles de 2007 ne sont pas prêtes de se représenter, les 2 appareils constituant de notre bipartisme puant auront la "sagesse" d'éviter cela pour 2012.

EDIT Josh je suis pas d'accord, je crois que si Bayrou avait été élu l'essentiel n'aurait pas été qu'il ait été centriste mais un président presque libéré d'un appareil de parti (vu la taille du Modem c'est ~ ). Le président a énormément de pouvoir dans la cinquième pour peu qu'il n'est pas à se cacher derrière son petit doigt/parti.

Je suis persuadé que certains sujets auraient été tranché il y a bien longtemps si les partis de gouvernement n'étaient pas si adverses à l'idée de référendum... Le référendum ne laisse pas ou peu de place au lobbying, l'utiliser après une élection donc dans une phase d'action politique positive est un pouvoir incroyable. Les hommes politiques en usent peu ou pas pour des raisons tout sauf louables. Le peuple et ils le savent serait capable d'arbitrage un sensé et deux assez radicaux pour peu qu'on leur pose la bonne question. Ils ne le veulent pas et je n'ai pas d'illusion sur les raisons de leur interdit à ce sujet.