Faits d'actualité graves/choquants/...

Clairement, il faut que cela soit perçu comme "grave" par la police et la justice => Il faut un durcissement très fort des jurisprudences en France.
On a déjà la subsidiarité des peines il faut en finir avec les indulgences, les remises de peine systématiques (ou presque), les peines pas appliquées.

Après pour Fred, et on sera pas d'accord la dessus je pense, le problème déjà signalé, on doit avoir le droit de se faire (ou faire respecter son bien) par tout moyens utiles y compris la violence légitime dans ce cas.
Je n'aime pas la législation de notre pays sur ce point, en cas d'embrouille ce n'est pas le responsable de quelque embrouille que ce soit qui est responsable au yeux de la loi mais celui qui a fait le plus de dégats...
J'ai le cas avec une connaissance qui était un peu turbulent jeune (mais pas chercheur de merde) qui m'a raconté avoir eu une sale embrouille avec un gars, l'histoire a trainé et fini par mal tourné, => il en sont venu aux mains, pas de bol le collègue est un judoka d'assez haut niveau => vilain cassage de bras => c'est lui qui a pris du sursis.

C'est encore une histoire de responsabilité, on dit en France l'état est le seul détenteur de la violence légitime je ne suis d'accord que dans la plupart des cas. Un mec qui met intentionnellement en danger de quelque façon que ce soit une personne est en premier chef responsable devant la justice mais aussi de la réaction que peu lui opposer le tiers auquel il s'attaque.
Je ne suis donc pas non plus d'accord avec les conditions de la légitime défense en France et le fait qu'il faut que la réponse à l'agression soit proportionnée (mains contre main, armes contre armes). C'est de la foutaise, dans la vie on ne sait pas sur qui on tombe, ce qu'il va faire, si il détient une arme qu'il n'a pas encore montrée, il n'y a pas d'arbitre c'est moins réglementé que l'"ultimate fighting", etc.
En l'état tant que la police est pas sur les lieux c'est la loi de la jungle, pour pas subir de préjudices (pains dans la gueule, etc.) en restant en accord avec la loi M.toutlemonde doit être le plus fort.
M.toutlemonde n'est pas toujours (voir pas souvent) le plus fort, Me.Toulemonde encore moins. M.toutlemonde devrait avoir le droit de se défendre par tout moyen utile, lui interdire ce droit c'est assumer un état policier ou il y a un flic par habitant ou du moins toujours à portée prêt à agir. Ce n'est pas le cas et ne le sera jamais.

Pour résumer je me contre fous du sort de l'agresseur, de sa santé voire de sa vie selon les conditions. Certes étant contre le port d'arme, l'application de ce précepte n'irait pas bien loin du moins dans la rue mais au moins que si pour une fois un agresseur se prend une dérouillée parce qu'il est pour une fois tomber sur plus fort que lui ou que l'agressé a trouvé dans son environnement une arme de fortune qu'on n'aille pas faire chier l'agressé. L'agresseur doit être condamné quand même et est responsable des blessures qu'il aura subies de quelques manières qu'elle lui aient été affligées.

- Il l'a déjà déjà dit lui-même, il le sait très bien.
- C'est pas le topic de Fred, son histoire nous permet de généraliser sur le thème de la sécurité (ce qu'on a déjà commencé à faire). Ce que je dis suit ce principe. Ca concerne tout le monde, le "ta copine" ne lui est pas directement adressé. C'est quelque chose que j'ai observé moi aussi depuis que je suis installé. Maintenant que j'ai quelque chose à perdre, je me fais bien plus discret quand elle m'accompagne. Je ne veux pas qu'elle soit mêlée à un problème qui me concerne ou par ma faute (d'ailleurs, même si ça paraissait légitime et qu'il était alcoolisé comme tout le monde, le pote de Fred aurait pu réfléchir à deux fois avant d'aller si loin, même si c'est juste en réponse, puisqu'il avait apparement bien cerné le personnage..).

Tiens, ça me rappelle un fait divers qui avait eu lieu en France il y a quelques temps... je ne sais plus les circonstances exactes (si quelqu'un retrouve un lien...) mais en gros : un mec avait surpris un cambrioleur dans sa maison, et lui avait tiré dessus (avec un fusil de chasse je crois, je ne sais plus très bien), et c'est lui qui avait eu le plus de soucis avec la justice, pas le cambrioleur. Ben d'un certain côté c'est pas absurde, hein... c'est le genre de comportement à ne surtout pas encourager... légitime défense ok, mais juste "défense" alors... quand la défense prend une tournure d'attaque, il est normal que la justice fasse la part des choses.

Je ne te jette pas la pierre, et je te suis tout à fait sur ton raisonnement... mais là je pense au pauvre Fred, qui n'a pas besoin qu'on enfonce le clou sur ce sujet, je pense qu'il flippe déjà suffisamment, et à raison !

Les émeutes c'est beaucoup des gamins/ados complètement perdus. Ils réagissent sans recul aucun à un environnement, des sentiments comme la rage quand ils ne sont pas manipulés par des crapules jeunes mais plus âgées qu'eux. Il faut pas théoriser la dessus. Ils font malheureusement n'importe quoi.

Par contre je n'aime pas, mais pas du tout le terme "répression".
Qu'est que ça veut dire la répression. La répression policière? Le droit qu'à l'état de mettre une dérouillée à des personnes qui dérapent comme le faisait le bon père de famille des temps anciens (ou pas d'ailleurs).
Je discutais l'autre jour avec un ami qui a un bon poste dans un ministère et je lui disait que la gauche en réaction au discours sécuritaire de la droite devrait utiliser un autre champs sémantique celui de la justice.
Je pense que ça devrait valoir pour toutes les personnes de gauche (désolé si ça fait un peu prétentieux). La répression ce n'est qu'une des composant de la réaction d'un état face à la violence.
Il faut quitter le champs lexical qu'ont réussi à imposer Sarkozy et ses apôtres. Il fait interdire le mot insécurité et reparler de criminalité!
C'est la base quelqu'un qui commet un délit est un criminel (edit un délinquant je m'ai trompé :transpi: ), la justice décide du sort des criminels, même M.Toutlemonde le sait bien.
Un criminel doit être jugé.

Alors on va dire que je joue sur les mots mais pas du tout, le discours sécuritaire a pour but de légitimer comme action unique de l'état (sur ces problématiques) l'action policière. Si on utilise un vocabulaire "standard" il apparait évidant que ce genre l'action attendu de la République est une action en justice!

La repression accentue des problèmes comme la violence de certains pères envers leur progéniture n'a jamais réglé de problème, elle en crée.

Biz je sais que tu aimes Ségo et participes (je crois) à son mouvement, vous vous devez de sortir la classe politique de cette ornière sémantique.
IL n'y a aucun espoir à avoir du coté de la droite même e la "bonne" muselée par la droite affairiste du 92 et la peur des triangulaires avec le FN.

Oui, bien sûr, je pense qu'on compatit tous pour son histoire de toute façon .





Y a eu ça y a pas longtemps:
http://www.europe1.fr/Faits-di(...)8795/

Mmm alors rapidement, deux choses:
1/ Je n'aime pas particulièrement ségo, mais je la défends un peu quand on commence à remettre en cause ses qualités pour des raisons machistes essentiellement.
2/ Je ne participe à aucun mouvement.
3/ Une personne qui commet un délit est un délinquant, pas un criminel

Oui mais la c'est vraiment disproportionné. L'agressé armé n'avait qu'à exiger le départ du cambrioleur ou bien le tenir en respect jusqu'à l'arrivée de la police. Tirer sans être en danger direct est évidemment condamnable, tirer sur un mec qui prend la fuite (de dos donc) aussi.
On peut pas non plus laisser tout faire, sinon les cambrioleurs viendront armés. C'est déjà parfois le cas mais il y a pas besoin d'encourager ça.

De plus personnellement ce qui me révolte complétement c'est les atteintes à l'intégrité de la personne bien plus que pour les biens. Là je suis beaucoup moins regardant. Perso un mec il vient chez toi, il touche ta femme, il prend une balle => je le mets en plus au niouf sans l'ombre d'un remord si il vit... Sinon la morgue c'est bien aussi.

Au temps pour moi, je croyais mal.

Donc pour rester dans le lexical il faut revoir la classification crimes / délits.

(NB je connais malheureusement pas le droit et après une recherche vite fait sur wiki j'ai rien trouvé de bien terrible si ce n'est que les circonstances permettent une sorte de perméabilité entre crime et délit).

liolio, je pense qu'on est d'accord sur le fond (d'accord aussi pour redéfinir les termes et leur redonner leur vrai sens mais pour l'instant on était pas rentré dans le vif de ce sujet, à savoir le politico-politique et les stratégies qui y sont liées).





En l'occurence, il s'agit d'un homme de 73 ans, déjà cambriolé par trois fois, qui se réveille pour voir deux cambrioleuses chez lui. Ne cotionnant pas ce genre d'actes, je dirais que ce sont tout de même des circonstances atténuantes.

Après en face on a deux gamines (si j'me souviens bien).

EDIT: c'est pas de cette histoire dont parlait JJ.

Non ce n'est pas à ça que je pensais, c'était un cas vraiment litigieux... il me semble que c'était un jeune qui avait retrouvé ses parents ligotés dans la maison, avait surpris le cambrioleur, et l'avait flingué. Un truc dans ce genre là quoi...

Bah... non. Je ne suis pas d'accord. C'est super dur de définir la limite pour ce genre de choses (je parle encore de cette "légitime défense"), donc autant les condamner d'office, et ensuite faire du cas par cas pour des éventuelles circonstances atténuantes.

Edit : @ JEHX : on est bien d'accord, ce sont des circonstances atténuantes, mais rien d'autre ! Le gars DOIT être condamné pour cet acte de violence extrème. Cambriolage ou pas. Merde, il y a une hiérarchie dans les délits tout de même ! Voler un bien matériel ou flinguer un être vivant, j'espère qu'on est bien d'accord sur le fait que c'est le jour et la nuit !

J'ai jamais été très doué en maths entre 10h20 et 10h30, là ça va mieux

Oui bien sûr.
Condamné mais pas nécessairement écroué au vu de ces circonstances atténuantes.
La réponse est évidemment disproportionnée.

Mais il faut comprendre que la victime dans ces cas là se sent agressée, violée bien plus que délestée de quelques objets. Qui plus est (surement pas dans mon exemple, peut être plus dans le tien), combien de cambrioleurs auraient foutu sur la gueule du vieu se reveillant au lieu de déguerpir? Beaucoup de gens peuvent penser que ce sera la majorité. Je pense qu'il faut prendre tout ça en compte aussi.
Ne crois pas que j'excuse quoi que ce soit, simplement je comprends très bien ce qui doit passer par la tête de ces gens. C'est plus complexe que flinguer pour sauver sa télé. Même si c'est effectivement ce qui se passe au final. Et je ne parle bien entendu pas de ceux qui tirent sur le gars qu'ils tenaient en respect.

Pour ma part je ne suis pas étonné que le mec revienne te faire chier, Fredesp, c'est un putain de paumé, il traîne tard défoncé et seul devant son bloc, il cherche des noises au premier qu'il rencontre, cherche à taper l'incruste tout en demeurant hostile, déclenche une bagarre, etc.
C'est le genre de mec qui adoooooore les embrouilles, ça met du piment dans sa vie!
Pour preuve : les flics ont l'air de le connaître, et il n'a visiblement pas beaucoup d'autres préoccupations que cette histoire dans la vie!
Le danger était selon toi qu'il appelle des gens pour l'aider à se venger.
Il a soit-disant appelé des connaissances pour chercher ton pote qui l'a frappé...
C'est ce qu'il t'a dit?
Je suis sûr que c'est du bluff.
Il est revenu te voir seul pour te demander à te parler, et il est rrrrevenu seul pour... pour quoi faire au fait? Tambouriner à la porte de ton immeuble?
C'est un minable, et les rares connaissances qu'il doit avoir doivent être des minables aussi.

Encore une fois, je maintiens que ce sont des cas difficiles à juger, mais que même avec des circonstances atténuantes, un agresseur reste un agresseur. Liolio prends beaucoup pour exemple les Etats-Unis, c'est vrai qu'ils ont de bonnes choses, mais là sur le fait que n'importe qui est limite en droit de flinguer celui qui marche sur son terrain, c'est du grand n'importe quoi. Il ne faut absolument pas en arriver là en France, et ne pas encourager ces comportements.
Oui JEHX, on peut comprendre la personne qui agresse en réaction à une agression, moi même je ne sais pas comment je réagirais si je trouvais un gars en train de m'embarquer ma gratte ou ma moto (oui, je prendrais ça comme une agression)... peut-être que si j'ai un pied de biche à portée de main je lui écraserai sur le coin de la gueule. Mais après je ne m'étonnerai pas qu'on me juge pour cet acte impulsif.

Donc certes, je compatis avec Fred et ceux qui sont dans son cas (voire pire), mais rien ne doit justifier la violence, à part cas de force majeure, il ne faut pas l'encourager à riposter. Vous me direz donc : mais quand est-ce qu'on est dans un cas de "force majeure" alors ? Bah oui, c'est là que c'est très délicat à juger. Pour ma part, je pense que tant que la santé d'aucune personne n'est mise en question, il n'y a pas de cas de force majeure.

Edit : Oui, ça je pense que cela n'était plus à prouver. Mais maintenant il fait quoi Fred avec ce minable ? Pffff... quelle merde...

Pas d'accord non plus, le condamné d'office c'est l'agresseur (c'ets pas un cambriolage là). 1) Il a rien à foutre chez toi 2) encore moins pour t'agresser.
Si le défenseur dérape, genre la personne âgée dans le fait divers, plusieurs balle sur les cambrioleuses, pas forcément en danger direct, etc. c'est une chose mais les circonstances doivent être super atténuantes, le vieux flippe ça lui est déjà arrivé et peut réagir de façon irrationnelle parce que dans un état de choc. Les cambrioleuses sont responsables de cette perte de contrôle. Alors la personne âgée est une personne responsable mais il faut remonter la chaine des responsabilités comme au travail, il ne peut pas être plus responsable que les personnes directement responsable de sa réaction.

Pour les agressions physiques je maintiens tout un chacun peut péter un watt et c'est même légitime.


C'est un pétage de plombs. Le domicile comme le corps doit être inviolable, c'est extrêmement grave selon moi.
Faut pas se voiler la face gouverner par l'exemple ça fait pas tout mais les gens c'est comme les gamins, clairement quand la sanction tombe systématiquement ils y pensent à deux fois avant de faire des conneries.
IE des gamines vont pas penser à aller voler des gens sans nécessité réelle si elles savent qu'elles peuvent légitimement se faire flinguer comme des pigeons (ou passer 5 ans ou plus incompressibles en taule)ou alors elles prennent leurs dispositions s'arment mais là on ne parle certainement plus de la même catégorie de délinquants/criminels.

Oulalalala... bon et ben on n'est vraiment pas d'accord du tout. Je suis complètement opposé à tout ce que tu dis là dedans. Bon, on a chacun compris la position de l'autre, c'est pas aujourd'hui qu'on va se convaincre l'un l'autre...