Fumée blanche... et c'est reparti pour une génération

Rappel du dernier message de la page précédente :
franck1482
j'écoutais igor et grishka bogdanov sur ce sujet l'autre jour, et un des deux disaient que plus tu fais des recherches scientifiques poussés, plus il y a des chances pour que tu crois en quelque chose de très spirituel (comme un dieu en fait)
en effet, on sait que la création de l'univers est due au big bang, mais c'est en se demandant ce qui a créé le big bang qu'on peut faire référence à un dieu, car rien n'explique ce qui a créé ce big bang
Groupe de métal sur Rennes cherche guitariste > MP si intéressé
lalimacefolle
GoHRD a écrit :
suivont les preceptes de la religion.....repentons nous....
l'homosexualité est contre nature....l'avortement c'est mal....le rock rend sataniste.....
allons tous dans la lumiere du nihilisme religieux

Ou restons dans notre méconnaissance niaise...
Il existera toujours des pretres qui diront que le rock c'est la musique du Diable, mais comme il existe des abrutis athés qui diront qu'il est normal qu'un mec comme Dimebag se soit fait assasiné, vu qu'il jouait du metal...

Par rapport au questions que se posaient voodoo et 20 century boy, il faut faire attention au fait d'admettre que la foi d'un croyant se base sur les textes "tel quel", c'est plutot rare... Chez les Musulmans, le coran est dicté par Dieu à Mahomet, chez les Juifs, la Torah à valeur de texte sacré (c'est pour celà que dans ces 2 religions, on tente d'étudier les textes originaux, pas de traductions). Mais ce sont les enseignements que l'on en fait qui donnent une ligne de conduite concrete (d'ou les différences entre les différents courant de Musulmans) Chez les chretiens (ceux qui croient au Chirst donc, pas forcément les cathos) le fait que Jésus soit venus sur terre met un paquet des principes de l'ancien testament (l'équivalent de la Torah) dans une toute autre lumière. Les pretres enseignent également, mais les actions du Christ, parfois paradoxales s'il en est, permet de se détacher du texte. (Voir par exemple comment Jésus protege une prostituée, sa colére face au vendeurs du temple et autres....)

Il faut sortir de l'image d'Epinal du croyant transis dans sa foi, qui gobe tout tel un gentil abruti et qui va a la messe le dimanche parce qu'il sait qu'on va au paradis quand on est gentil...
Olivier
lalimacefolle a écrit :
Il faut sortir de l'image d'Epinal du croyant transis dans sa foi, qui gobe tout tel un gentil abruti et qui va a la messe le dimanche parce qu'il sait qu'on va au paradis quand on est gentil...


Oui, mais en affirmant cela, ne fais-tu pas du christianisme une religion dont la pratique est laissée à la libre subjectivité de chacun alors que précisément elle se veut dogmatique ?
Nikk Dee
20 century boy a écrit :
Il y a cependant quelque chose qui me chiffonne et que je n'arrive pas à comprendre. Une bonne partie des conceptions chretiennes de l'univers et de l'histoire se sonte revelée fausses: on sait maintenant qu'au ciel il n'y a pas de paradis mais un systeme solaire lui même dans une voie lactée etc.., qu'au centre de la terre il n'y a pas d'enfer mais des metaux en fusion en rotation, qu'il n'y a pas eu d'Adam et Eve mais des dinausaures qui ont précedés les premiers mammifères qui ont donné les premiers grands singes etc...
Bref, il ne reste quand même pas grand chose de ces enseignements de la fois catholique. Comme se placer en tant que croyant dans ce monde rationnalisé et scientifique?
Le croyant voit-il tout cela comme une parabole? Mais alors quid de dieu et du paradis et de l'enfer?
Si un croyant peut m'éxpliquer ça m'interresse sincerement parceque ce sont des choses qui me dépassent completement.


En un mot comme en cent: oui.
En fait, j'avais posé la question suivante à un prêtre quand j'étais ado: comment peut-on faire coïncider le récit de la Genèse avec la théorie de l'évolution et le Big Bang ?
Il m'a fait la réponse suivante, que je trouve non seulement excellente, mais qui m'a fait pas mal réfléchir: "la science nous enseigne comment le monde s'est créé, la Bible nous enseigne pourquoi". Pas idiot, non ?
A noter que les franges les plus intégristes du catholicisme, qui continuaient à soutenir des thèses créationnistes, les ouailles de Mgr Lefebvre, on été sortis manu militari de l'Eglise par Jean-Paul II, et plus particulièrement par un certain Cardinal Ratzinger. Comme quoi

Et pour aller dans le sen de Franck1482 (et sans refaire le débat qu'on a déjà eu sur d'autres threads traitant de religion), je pense également que la recherche scientifique peut tout à fait s'accompagner, voire mener à, une démarche spirituelle: relisez Descartes, c'est ce que sa dialectique des "causes premières" et des "causes secondes" explique. Pour lui, la science explique les "causes secondes", les mécanismes de la création, tandis que la religion explique la "cause première", la volonté divine, l'étincelle primordiale qui a provoqué le Big Bang (dans une optique plus moderne, évidemment Descartes ne savait rien de la théorie du Big Bang).
J'avoue que j'aime assez cette vision, qui évite l'écueil qui consiste à remplacer la religion par un espèce de "culte de la science" ou de la rationnalité, et qui replace le tout dans une perspective cohérente.

@ivguenyp: arrête tout de suite de lire "Da Vinci Code" et autres fatras pseudo-ésotérisques de hall de gare qui trainent sur internet, tu nous a fait une joyeuse bouillabaisse de tout ça...
Il est évident que plusieurs systèmes religieux de par le monde sont d'essence messianique, ce n'est pas précisément un scoop.
Et en passant, contrairement à ce que tu as l'air de croire, les différentes civilisations indo-européennes n'ont pas attendu les "temps modernes" pour procéder à des échanges culturels, airbus ou pas De là à dire que soit la tradition messianique est un fond commun à la plupart des croyances (on la retrouve sous une forme ou une autre dans la plupart des spiritualités et des traditions religieuses), ou alors, qu'une tradition "de départ" a essaimé sur tout le monde indo-européen, il n'y a qu'un pas, mais ça fait des années que des historiens des religions étudient la question sans y trouver de réponse définitive

Ah ouais au fait, un peu de recul et d'humour, que diable ! Dire que le rock fait appel aux instincts de l'humanité, c'est un peu enfoncer une porte ouverte. Après tout, Elvis (dis "The Pelvis") a été perçu en son temps comme un des acteurs de la libération des moeurs (qu'on peut juger comme bonne ou non, chacun son point de vue, je me garderai bien d'énoncer le mien, surtout vu qu'il n'est pas manichéen), avec une musique qui, comme le blues ou le jazz au départ, est quand même assez lourdement chargée de symbolique sexuelle à peine voilée. Non ?
En plus, le blues s'appuie quand même pas mal sur le "diabolus in musica", la quinte diminuée (souvenez-vous, c'est notre fameuse "blue note"), qui a toujours été perçue comme dissonante et donc diabolique. Donc le blues, musique du diable ? Affirmatif mon capitaine ! Et toutes les musique qui en découlent aussi, de surcroît !

EDIT:
Olivier a écrit :
lalimacefolle a écrit :
Il faut sortir de l'image d'Epinal du croyant transis dans sa foi, qui gobe tout tel un gentil abruti et qui va a la messe le dimanche parce qu'il sait qu'on va au paradis quand on est gentil...


Oui, mais en affirmant cela, ne fais-tu pas du christianisme une religion dont la pratique est laissée à la libre subjectivité de chacun alors que précisément elle se veut dogmatique ?

Faut que tu m'explique comment tu fais pour faire prier ensemble des gens si tu ne commence pas par t'assurer qu'ils croient suffisamment à la même chose...
Ya pas d'église unie sans l'affirmation d'un dogme commun, un credo qui les réunit, ça tombe sous le sens. D'ailleurs, ce n'est absolument pas spécifique à l'église catholique, mais bel et bien à tout culte organisé depuis la nuit des temps.
Put your faith in a loud guitar !
A vendre Rocktron All Access (570€)
Olivier
Je ne comprends pas le sens de ta réponse
20th Century Boy
>>lalimacefolle: merci pour ces explications. je peux comprendre la croyance en dieu (encore que dans ce cas on peut se demander quelle forme il prend: une géante gazeuse? de l'antimatière, un corp spongieux etc... ou alors il est protéiforme?)
Mais dans ce cas, pourquoi suivre le dogme formulé par des institutions qui se sont si souvent trompées quand elles n'ont pas ciemment trompé les foules ?
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
lalimacefolle
Olivier a écrit :
lalimacefolle a écrit :
Il faut sortir de l'image d'Epinal du croyant transis dans sa foi, qui gobe tout tel un gentil abruti et qui va a la messe le dimanche parce qu'il sait qu'on va au paradis quand on est gentil...


Oui, mais en affirmant cela, ne fais-tu pas du christianisme une religion dont la pratique est laissée à la libre subjectivité de chacun alors que précisément elle se veut dogmatique ?


Citation:
Mais dans ce cas, pourquoi suivre le dogme formulé par des institutions qui se sont si souvent trompées quand elles n'ont pas ciemment trompé les foules ?


Perso, le dogme m'emmerde un peu Mais c'est mon esprit rock and roll...

Imaginons quelqu'un qui adore le heavy metal, qui se frappe tous les concerts qui passent chez lui, mais qui ne se retrouve pas forcément dans les habits, les cheveux longs etc. de cette musique là, et qui du coup, ressemble à un prof de géographie à le retraite... Est ce que pour autant, ce mec n'a pas le droit d'aller dans ces endroits là ?
On peut également etre fan de Heavy et apprecier le jazz, ou du Lorie, etc. Par contre, s'il va à un concert de métal avec une casquette Lorie, certains vont se foutre de sa gueule, certains se moqueront de lui, tandis que d'autres diront "finalement, c'est lui le plus rock and roll, vu qu'il affiche ce qu'il pense en emmerdant le monde, et c'est ça le rock and roll"
Et quelle attitude est la bonne???

Du coup, il faut voir ce que le dogme propose, et surtout ETUDIER les textes, avec des mecs qui savent ce qu'ils racontent... Et, pourquoi pas, tenter d'aller modifier le dogme si c'est possible... Perso, je trouve scandaleux qu'on ne donne pas la communion au divorcés... D'ici quelques temps, je demanderai à des personnes 'autorisées" pourquoi on leur refuse la communion, et je tenterai de me forger une opinion, pour, pourquoi pas, lancer la polémique auprés des personnes qui décident...
Nikk Dee
Olivier a écrit :
Je ne comprends pas le sens de ta réponse

Simple: sur le papier, c'est effectivement sympa comme idée, la liberté absolue de penser et de se faire chacun sa représentation de Dieu et et sa façon personnelle d'y croire. Mais le problème, c'est que c'est pas franchement applicable, parce que sinon, chacun prie de son côté et il n'y a quasiment aucun moyen de faire coïncider de façon durable les croyances des uns et des autres. C'est pour ça qu'il faut bien imposer un credo, de façon à mettre un minimum les gens d'accord sur les éléments essentiels de la foi et de la croyance. Impossible de faire fonctionner un culte organisé sans ça.
D'ailleurs il suffit de voir que c'est exactement ce qui s'est passé avec les protestants: si au départ, l'idée luthérienne est celle d'une plus grande liberté d'interprétation des textes et de la foi, au final tu te retrouves avec tout un tas de structures plus ou moins concurrentes (les différentes "églises"), qui ont chacun une lecture des Ecritures certes, mais au sein de laquelle une seule et unique lecture et interprétation est en vigueur.
Quelque part, j'ai tendance à penser que c'est à mettre au crédit de l'eglise catholique romaine que d'avoir au maximum limité les dégats et d'être parvenu à conserver une intégrité pendant une période de 2000 ans (au prix de schismes et de diverses hérésies, certes). Mais il ne faut pas se faire d'illusions: si elle y est parvenue, c'est parce qu'elle n'a jamais fait l'erreur de transiger sur le credo, et qu'elle l'a fait évoluer tout en maintenant une lecture unifiée des écritures.

20 century boy: disons pour le moment, parce que c'est aussi simple, et à mon sens plus cohérent que de tomber dans le bon gros anthropocentrisme de base, que la forme de Dieu échappe à l'entendement humain
Put your faith in a loud guitar !
A vendre Rocktron All Access (570€)
voodoonightmare
franck1482 a écrit :
j'écoutais igor et grishka bogdanov sur ce sujet l'autre jour, et un des deux disaient que plus tu fais des recherches scientifiques poussés, plus il y a des chances pour que tu crois en quelque chose de très spirituel (comme un dieu en fait)
en effet, on sait que la création de l'univers est due au big bang, mais c'est en se demandant ce qui a créé le big bang qu'on peut faire référence à un dieu, car rien n'explique ce qui a créé ce big bang


ha ben oui croire en quelque chose de très spirituel et abstrait via la science OK, mais le problème c'est que les religions sont très concrêtes au contraire non ?
franck1482
voodoonightmare a écrit :
franck1482 a écrit :
j'écoutais igor et grishka bogdanov sur ce sujet l'autre jour, et un des deux disaient que plus tu fais des recherches scientifiques poussés, plus il y a des chances pour que tu crois en quelque chose de très spirituel (comme un dieu en fait)
en effet, on sait que la création de l'univers est due au big bang, mais c'est en se demandant ce qui a créé le big bang qu'on peut faire référence à un dieu, car rien n'explique ce qui a créé ce big bang


ha ben oui croire en quelque chose de très spirituel et abstrait via la science OK, mais le problème c'est que les religions sont très concrêtes au contraire non ?


heu, attends, je sais pas, je vais demander son avis a Hubert....
Groupe de métal sur Rennes cherche guitariste > MP si intéressé
lalimacefolle
voodoonightmare a écrit :
ha ben oui croire en quelque chose de très spirituel et abstrait via la science OK, mais le problème c'est que les religions sont très concrêtes au contraire non ?

Pas forcément. Comme je l'ai marqué plus haut, c'est l'interpretation qu'on fait des textes (sourates chez les Musulmans etc.) qui donnent des choses concrétes...
Le "tu ne venereras pas d'idoles" des 10 commandements de Moise se traduit par le fait de ne pas avoir de representations humaines dans les synagogues, et par la notion de " Dieu unique " des cathos (contrairement aux polythéistes). Les textes sont pour la plupart incompréhensibles sans éclairage, de plus, les traductions les transforment dans leur structure et leur sens...
Redstein
lalimacefolle a écrit :
Les textes sont pour la plupart incompréhensibles sans éclairage, de plus, les traductions les transforment dans leur structure et leur sens...


...et cet éclairage, c'est l'interprétation qu'on en fait, laquelle repose elle-même sur d'autres textes incompréhensibles et déformés par traductions et interprétations...


Autant dire qu'"on" fait dire exactement ce qu'on veut aux textes "sacrés"
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
voodoonightmare
lalimacefolle a écrit :
voodoonightmare a écrit :
ha ben oui croire en quelque chose de très spirituel et abstrait via la science OK, mais le problème c'est que les religions sont très concrêtes au contraire non ?

Pas forcément. Comme je l'ai marqué plus haut, c'est l'interpretation qu'on fait des textes (sourates chez les Musulmans etc.) qui donnent des choses concrétes...
Le "tu ne venereras pas d'idoles" des 10 commandements de Moise se traduit par le fait de ne pas avoir de representations humaines dans les synagogues, et par la notion de " Dieu unique " des cathos (contrairement aux polythéistes). Les textes sont pour la plupart incompréhensibles sans éclairage, de plus, les traductions les transforment dans leur structure et leur sens...


merci, je viens de lire l'ensemble de tes commentaires, maintenant faut que j'y réfléchisse
voodoonightmare
franck1482 a écrit :
voodoonightmare a écrit :
franck1482 a écrit :
j'écoutais igor et grishka bogdanov sur ce sujet l'autre jour, et un des deux disaient que plus tu fais des recherches scientifiques poussés, plus il y a des chances pour que tu crois en quelque chose de très spirituel (comme un dieu en fait)
en effet, on sait que la création de l'univers est due au big bang, mais c'est en se demandant ce qui a créé le big bang qu'on peut faire référence à un dieu, car rien n'explique ce qui a créé ce big bang


ha ben oui croire en quelque chose de très spirituel et abstrait via la science OK, mais le problème c'est que les religions sont très concrêtes au contraire non ?


heu, attends, je sais pas, je vais demander son avis a Hubert....


alors
Invité
Benoit XVI a une sacré tête de Diable nimbée d'une force, d'une lumière impressionamment noire et impure. Glorifiant haine et folie perverse !!!

Moi, il me fou les j'tons.
Ïvguenyp
la réconcilation de la science et de la religion n'est pas forcément infaisable ..

les plus grands maitres chrétiens (sédir , fabre d'olivet ....) comme le christianisme primitif ont toujours considéré la bible comme un livre aménant a une ibération spirituelle de l'homme. La bible s'occupe d'une connaissance plus spirituelle de l'homme . Pas la science . Qui n'a toujours pas résolu la grande question

a quoi bon ?????


La genése , adan et éve sont pour eux des allégories symboliques pour l'instruction de les personnes qui les comprendront ....

on est d 'accord ou pas mais on retrouve un lien symbolique dans toutes les religions du monde .....

cette symbolique est quasiment la méme ...

il suffit juste de lire les évangiles pour se rendre compte qu'il y a un probléme au royaume de l'église ... Tout en sachant que pendant le moyen age s'il n'avait pas été la ca aurait été encore plus la merde ....

la plupart des choses qui dérangeaient ont été occulté par le catholicisme ..

par exemple , thomas est appellé dydine dans la bible par jésus .Or dydine en hebreu signifie frére jumeau . Ca laisse un peu de place a la signification et au pourquoi jésus appelle frére jumeau thomas ce qu'il est le seul a faire ...

autre exemple jésus est rabbi dans la bible . Or a l'époque pour étre rabbi il fallait forcément étre marié c'est une obligation ...

on retrouve beaucoup de choses qui ne correspondent pas au dogme dans la bible ...

La plupart de l'ancien testament est avant tout symbolique ce qui fait qu'il y a multiples interprétations ...

a noter par exemple que jésus s'appellait dans les 3 premiers siécles chrétiens lucifer ...

la bible est surtout a comprendre par soi méme je pense . Comme les autres religions

c'est la raison pour laquelle il est important pour moi de se faire son propre avis avant tout ...

jean dans ses lettres a dit a ses disciples :

est vrai ce que vous considérez comme vrai ..

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