Fumée blanche... et c'est reparti pour une génération

Rappel du dernier message de la page précédente :
papibouzou
Sa façon de saluer les gens; m'a un peu choqué; tout juste s'il n'a pas fait le V de la victoire. Pendant un moment, j'ai cru que c'était un sportif et puis cette parôle furtive adressée à un cardinal; histoire de lui demander s'il présentait bien. Bon, il faut pas se leurrer, c'est un homme politique
Redstein
Perfect Tommy a écrit :
Il a comparé l'IVG à la Shoah...


C'est un grand classique des fachos anti-avortement - et le rat zingué (je sais, elle était facile ops est le premier d'entre eux.

Souhaitons-lui une survie longue et fructueuse... Il a tout ce qu'il faut pour finir de déconsidérer son entreprise
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Perfect Tömmy
Citation:
Bon, il faut pas se leurrer, c'est un homme politique


Unanimement présenté comme un fin diplomate...
Nikk Dee
RedStein a écrit :
Diaboliser l'Église, mon dieu, quelle perversité

Le "contexte idéologique post-soixantehuitard post-marxiste/maoiste/trotskiste" est (coïncidence !!!) celui du déclin radical et, espérons-le, définitif de la multinationale vatikkkane...

C'est vrai qu'idéologiquement, la religion catholique est nettement plus monstrueuse que, disons, le stalinisme, ou le bel idéal de la révolution française ("la Révolution n'a pas besoin de savants"...je m'en lasse pas de celle-là )

Citation:
En d'autres termes, n'oublions pas qu'il n'y a en définitive que très peu de temps qu'on peut se permettre de se gausser publiquement de ce ramassis de branquignols...

Ca n'est en fait pas franchement nouveau, l'anti-cléricalisme, mais, de façon fort intéressante, l'église catholique a, jusqu'içi, et de façon assez amusante, eu une étonnante tendance à survivre à toutes les idéologies qui ont cherché l'enterrer. Tu parlais de branquignols ?

Citation:
Tu peux nous en dire plus sur la véritable histoire de l'Inquisition ?

Ma collection de bouquins étant actuellement dans des cartons pour cause de déménagement imminent, je ne pourrai hélas pas tout de suite te proposer des titres à lire, mais il existe tout un tas d'ouvrages très intéressants et très sérieux rédigés par des spécialistes du Moyen-Age et des historiens des religions qui ont le mérite de rompre avec la si commode image d'Epinal des méchants inquisiteurs sanguinaires brûlant avec enthousiasme des sorcières et des hérétiques à la pelle (alors que, en Europe occidentale, plus de 90% des procès en sorcellerie, pour ne prendre que cet exemple, ont été le fait de tribunaux civils, les massacres de "sorcières" ayant été statistiquement moins importants dans les principautés allemandes dirigées par des religieux ou des princes catholiques, pour ne prendre que cet exemple).
Mais bon, c'est sûr que ça fait désordre d'être au fait de ce genre de choses quand on veut casser du curé Ou peut-être "pendre le dernier bourgeois avec les tripes du dernier curé" ?
Put your faith in a loud guitar !
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stratazoïde
Citation:
Nikk Dee a écrit:
Enfin bon, on va pas polémiquer, mais quand on voit la présentation totalement erronée de l'Inquisition qu'on nous présente depuis des années (et qu'a pourtant réfuté une génération entière s'historiens), plus rien ne m'étonne en la matière.


Cette génération d'historiens a été formée où au juste ?

Tu peux nous en dire plus sur la véritable histoire de l'Inquisition ?


On représente toujours l'inquisition comme unie, une espèce de world company de la torture.

La réalité était tout autre puisqu'il n'y avait pas une mais des inquisisitions, l'inquisition pontificales, une inquisition aussi dans les diocèses (pas sur de ça) et avec le temps va se développer une inquisition d'Etat.

L'inquisition médiévale était très restreinte, elle n'exécutait jamais les peines qu'elle prononçait, laissant cette tache au pouvoir séculier. La torture n'y était qu'un moyen de preuve non une peine en soi, le principe était le même pour la justice criminelle des seigneurs ou du souverain.

En fait l'inquisition ne prend vraiment son essort qu'avec les temps modernes. Dans l'empire espagnole va se développer une inquisition d'Etat pour chasser la sorcière et le protestant. Cette inquisition royale est vraiment à l'origine de cette image de terreur. L'inquisition pontificale était quant à elle nettement plus soft en fait, puisque devant composer avec la tendance de plus en plus absolutistes des souverains. Et puis, il faut bien remettre cela dans le contexte de la justice de l'époque qui n'était pas tendre en matière criminelle.

Je rappelle que jusqu'en 1777, on trouvait encore des gibets et des piloris dans certaines communes.
S'il arrive qu'un onglet vienne me visiter....
Nikk Dee
Ah, je viens de retrouver les références du titre auquel je me référais concernant l'Inquisition dans les chasses aux sorcières: "La sorcière et l'Occident", de Guy Bechtel, aux éditions Plon.
Gros pavé, mais absolument passionnant, et qui, comme je le disais, casse le cou à pas mal d'images d'Epinal concernant ce pan de l'histoire occidentale (et confirme point pour point ce que dit Stratazoïde sur les inquisitions)...
NB: Guy Bechtel porte plutôt l'étiquette d'"historien républicain anticlérical", comme quoi

Et au sujet de cette "world company de la torture" (j'adore le terme ! ), c'est une invention politique bien plus récente, qui à mon avis doit plus à l'imagination et aux visées anti-cléricales et politiques des "hussards noirs de la révolution" de la fin du siècle dernier qu'à la réalité historique. Et celà, nombre d'historiens l'ont démontré sans qu'on puisse douter du sérieux de leurs travaux.
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papibouzou
Il me semble qu'on trouve ces formes de répression dans toutes les religions au cours de l'histoire; la religion catholique ne fait pas exception. On le vois encore aujourd'hui en Irak avec la guerre larvée entre les sunnites et les schiites qui sont pourtant des musulmans


Il n'y a pas non plus de grosse différence entre l'inquisition, un tribunal révolutionnaire, la Gestapo ou le KGB. C'est une question de nom; les méthodes sont les mêmes
Redstein
Nikk Dee a écrit :
RedStein a écrit :
Diaboliser l'Église, mon dieu, quelle perversité

Le "contexte idéologique post-soixantehuitard post-marxiste/maoiste/trotskiste" est (coïncidence !!!) celui du déclin radical et, espérons-le, définitif de la multinationale vatikkkane...

C'est vrai qu'idéologiquement, la religion catholique est nettement plus monstrueuse que, disons, le stalinisme, ou le bel idéal de la révolution française ("la Révolution n'a pas besoin de savants"...je m'en lasse pas de celle-là )


La religion catholique n'est fréquentable que depuis qu'elle n'est plus hégémonique...

Citation:
Citation:
En d'autres termes, n'oublions pas qu'il n'y a en définitive que très peu de temps qu'on peut se permettre de se gausser publiquement de ce ramassis de branquignols...

Ca n'est en fait pas franchement nouveau, l'anti-cléricalisme, mais, de façon fort intéressante, l'église catholique a, jusqu'içi, et de façon assez amusante, eu une étonnante tendance à survivre à toutes les idéologies qui ont cherché l'enterrer. Tu parlais de branquignols ?


...et elle n'est plus hégémonique en Occident à peu près depuis la fin des années 50 (XXe siècle, bien sûr :wink ; elle n'a fait que décliner depuis.

Et "branquignols" non pas parce qu'ils sont en perte de vitesse, mais parce qu'ils participent d'un système idiot reposant sur une idéologie imbécile (si tu veux continuer à discuter là-dessus, commence par te taper les 110+ pages du topic "Croyez-vous en Dieu")...

Les idéologies auxquelles tu penses sont (dieuxxxx mercixxx) aujourd'hui dépassées - mais la plus délétère pour la superstition en général et la religion chrétienne en particulier est encore bien vivante (et il faudra bien trouver un moyen de la dépasser avant qu'elle ne nous bouffe tous, d'ailleurs - c'est pas simple, la vie, hein...) : j'ai nommé le capitalisme...

Citation:
Citation:
Tu peux nous en dire plus sur la véritable histoire de l'Inquisition ?

Ma collection de bouquins étant actuellement dans des cartons pour cause de déménagement imminent, je ne pourrai hélas pas tout de suite te proposer des titres à lire,


M... alors

C'est quand même pas de chance, hein
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http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Redstein
Nikk Dee a écrit :
Ah, je viens de retrouver les références du titre auquel je me référais concernant l'Inquisition dans les chasses aux sorcières: "La sorcière et l'Occident", de Guy Bechtel, aux éditions Plon.
Gros pavé, mais absolument passionnant, et qui, comme je le disais, casse le cou à pas mal d'images d'Epinal concernant ce pan de l'histoire occidentale (et confirme point pour point ce que dit Stratazoïde sur les inquisitions)...
.


Merci pour la référence - je vais me trouver ça...
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- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Nikk Dee
papibouzou a écrit :
Il n'y a pas non plus de grosse différence entre l'inquisition, un tribunal révolutionnaire, la Gestapo ou le KGB. C'est une question de nom; les méthodes sont les mêmes

A un détail près, dans le cas qui nous intéresse:

Citation:
Et puis, il faut bien remettre cela dans le contexte de la justice de l'époque qui n'était pas tendre en matière criminelle.


La "grande époque" de l'inquisition espagnole (qui a été de loin la plus sanglante, mais a en même temps été principalement le bras armé de la couronne espagnole au service d'une oeuvre de purification politique, plus qu'à des fins purement religieuses) se situe tout de même deux bons siècles avant les Lumières, la déclaration d'indépendance et la constitution des USA (le fameux "We, the people") ou la déclaration des droits de l'homme, tandis que les tribunaux révolutionnaires en France se réclamaient de ces mêmes idéaux humanistes qu'ils foulaient aux pieds...

Pour en revenir au nouveau pape, et au sujet de ta phrase:
Citation:
Bon, il faut pas se leurrer, c'est un homme politique

Il faut être réaliste: je ne vois sincèrement pas comment un homme aurait pû se hisser au sommet de ce qui est probablement la plus puissante et la plus durable organisation politique de tous les temps sans l'être...
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papibouzou
Un autre détail prés, c'est que les gens sont maintenant instruits (pas à cette époque) et on ne leur plus gober n'importe quoi
Nikk Dee
RedStein a écrit :
La religion catholique n'est fréquentable que depuis qu'elle n'est plus hégémonique... (.../...)
...et elle n'est plus hégémonique en Occident à peu près depuis la fin des années 50 (XXe siècle, bien sûr :wink ; elle n'a fait que décliner depuis.

1 milliard 100 millions de catholiques (pas de chrétiens en général, hein, mais bien de catholiques), c'est vrai qu'elle n'est plus hégémonique mais bien en perte de vitesse

Citation:
Et "branquignols" non pas parce qu'ils sont en perte de vitesse, mais parce qu'ils participent d'un système idiot reposant sur une idéologie imbécile (si tu veux continuer à discuter là-dessus, commence par te taper les 110+ pages du topic "Croyez-vous en Dieu")...

Question de point de vue. Il n'en reste pas moins que, à mon sens, si des millénaires d'histoire de l'humanité n'ont pas réussi à la débarasser des religions, c'est bien parce qu'elles répondent à une aspiration fondamentale de l'espèce humaine...

Citation:
Les idéologies auxquelles tu penses sont (dieuxxxx mercixxx) aujourd'hui dépassées - mais la plus délétère pour la superstition en général et la religion chrétienne en particulier est encore bien vivante (et il faudra bien trouver un moyen de la dépasser avant qu'elle ne nous bouffe tous, d'ailleurs - c'est pas simple, la vie, hein...) : j'ai nommé le capitalisme...

Ah mais bien au contraire ! Je reste profondément convaincu que, sur le long terme, le matérialisme du capitalisme triomphant crée un besoin de spiritualité.

Citation:
Citation:
Ma collection de bouquins étant actuellement dans des cartons pour cause de déménagement imminent, je ne pourrai hélas pas tout de suite te proposer des titres à lire,


M... alors

C'est quand même pas de chance, hein

Tu vois, c'est tellement du vent que j'arrive à te citer de mémoire une source faisant référence en la matière C'est dire si c'est du vent et si ce sont des conneries pour noyer le poisson Enfin bon, c'est gentil de m'avoir fait marrer 30 secondes Avec plus de recherches (ou si tu me laisse les 2-3 semaines d'içi à ce que je déballe ma bibliothèque), je serai en mesure de te donner une bonne dizaine d'ouvrages tout aussi sérieux (le bouquin de Bechtel est LA référence actuelle sur les chasses aux sorcières) et allant dans le même sens

papibouzou a écrit :
Un autre détail prés, c'est que les gens sont maintenant instruits (pas à cette époque) et on ne leur plus gober n'importe quoi

Bof Suffit d'ouvrir un journal ou un livre d'histoire contemporaine pour se dire que, finalement, ce n'est pas forcément aussi vrai que ça
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stratazoïde
Citation:
Il n'y a pas non plus de grosse différence entre l'inquisition, un tribunal révolutionnaire, la Gestapo ou le KGB. C'est une question de nom; les méthodes sont les mêmes


Oui, mais en fait, ne le prend pas mal (euh je crois que tu vas même bien le prendre) mais tes propos sont profondément influencés par la philosophie des droits de l'homme (20eme siècle), ce qui te pousse à faire un amalgame historique. Si tu te glissais dans la peau d'un citadin d'ancien régime, se rendant en place publique assister à une exécution, tu verrais sans doute les choses autrement. La violence a évolué, le rapport à la violence aussi.

On fait un bien grand procès de le religion catholique, je ne veux pas faire l'avocat du diable mais si cette religion a eu une telle place dans notre civilisation c'est bien parce qu'elle remplissait une fonction sociale et non parce qu'elle était tyrannique. Il faut au moins lui laisser cela. On parle d'autodafé, et l'on oublie toute la philosophie de Thomas d'Aquin ou de Guillaume d'Occam. On parle d'oppression des masses et l'on oublie la charité (cf les hospices et hotel-Dieux) ainsi que l'enseignement. Saviez-vous que la religion catholique antique était contre l'esclavage?

C'est étonnant car l'on a la même démarche de stéréotype vis à vis de le féodalité par exemple.


Honte à moi pour cette histoire de siècle des lumières, j'étais trop pressé, il faudrait dire siècle d'or espagnol. voilà correction effectuée et op au dodo
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Perfect Tömmy
Citation:
Un autre détail prés, c'est que les gens sont maintenant instruits (pas à cette époque) et on ne leur plus gober n'importe quoi


Euh... Là, je suis loin de partager ton optimisme...
Nikk Dee
stratazoïde a écrit :
Oui, mais en fait, ne le prend pas mal (euh je crois que tu vas même bien le prendre) mais tes propos sont profondément influencés par la philosophie des droits de l'homme (20eme siècle), ce qui te pousse à faire un amalgame historique. Si tu te glissais dans la peau d'un citadin d'ancien régime, se rendant en place publique assister à une exécution, tu verrais sans doute les choses autrement. La violence a évoluer le rapport à la violence aussi.

Tiens, d'ailleurs j'ai lû récemment un bouquin de Jean Sévillia (Historiquement correct, Pour en finir avec le passé unique, ed. Perrin) qui dit très exactement la même chose: porter un jugement sur l'histoire avec nos yeux d'occidentaux contemporains est une monstruosité, dans la mesure où celà fait totalement abstraction du contexte social, culturel, politique, etc, et des évolutions de la pensée philosophico-socio-culturelle qui ont fait notre système de pensée actuel (bon, le bouquin de Sévilia est franchement orienté politiquement, et fait des impasses faciles, mais le fait est que, sur ce point tout du moins, il a raison).

(hop, encore une référence de mémoire, ça tombe bien hein, notre ami RedStein va être déçu, je m'appuie sur des vrais travaux de vrais historiens, et pas mon imagination )
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Matthieu S
Benoit XVII ne sera pas un rocker.... à 78 ans, c'est rapé

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