Le Con du Jour

Bon, ben si on en est à se balancer des fions...

C'est dommage, elle me plaisait bien cette conversation. Justement parce qu'elle était dégagée de ce genre de connerie.

Je suis, comme Biz, et dons sans doute un peu concon aussi, favorable à ce que notre société soit mue par autre chose que la réussite financière.

AH, voilà, l'argument tellement puissant qu'il clôt le débat et grandit celui qui l'assène est enfin arrivé, on va pouvoir passer à autre chose.

On peut causer de la niche fiscale, adossée à celle des fonctionnaires de l'Etat en déplacement à l'étranger, qui permet aux navigants d'AF de déduire leurs frais réels de leur revenu imposable par exemple

Je ne fais que passer mais vous pouvez m'ajouter au club.

Donc avoir de l argent, l investir ds des sociétés qui créent de l emploi, ça ok. Mais en tirer n profit, une fortune personnelle,, ça non ?

C est qd même spécial comme raisonnement non? Ou est le problème concret de la fortune personnelle ? Vous jugez sur vos critères personnels que c est trop élevé, et vous jugez normal de prélever 75 pourcent du revenu de l argent ? On fait le même avec les footballeurs aussi ?

Qu est ce qui rapporte le plus à l état ? Le gars qui est à la tête de 5 sociétés, qui emploient 150 employés, qui bénéficie de niches fiscales, ou Raymond qui est au chômage depuis 10 ans, qui bosse en black sur le côté, et qui profite du système ?

Le riche millionnaire est plus rentable pour l état que le quidam moyen au chômage ?

C'est pas totalement dénué de logique, car la fameuse theorie du ruisselement, comme quoi un riche fait profiter son entourage de sa richesse, est faux.
10 personnes possedant chacun un milion investiront bien plus efficacement qu'une seule personne possedant 10milions.

Le probleme c'est de trouver la juste proportion, et ça a cause des ideologies de chacun, j'ai des doutes qu'on y arrive.
Pourtant sous de Gaulle, c'etait 80% la tranche max d'impot, et 90% sous Roosevelt. Ca a plutot bien marche, alors pourquoi pas maintenant, meme temporairement ?

-fx

Je ne suis pas aux frais réels. Mais oui, c'est scandaleux (et techniquement, ce n'est pas une niche).


Je n'ai aucun problème avec le concept de fortune personnelle. J'ai un problème avec ceux qui n'en ont jamais assez. Et on fait comme si tous ces gens là étaient tous de brillants chefs d'entreprise qui ont apporté énormément de choses à la société. C'est un fantasme. Là dedans, il y a beaucoup d'héritiers, surtout en France. Il y a beaucoup de mecs qui se cooptent entre semblables et qui touchent un fric fou pour donner un avis pas toujours avisé d'ailleurs dans des conseils d'administration entre potes.
Et on fait comme si c'était des self made men: les mecs sont trop forts, ils n'ont eu besoin de personne, aucune infrastructure, rien. Leurs employés sont arrivés en claquant des doigts, avec des compétences acquises par magie, c'est très fort. On est en train de consacrer l'individualisme le plus forcené, de propager une mentalité de merde. Quel exemple pour nos gamins. Tu vois le monsieur, il y est arrivé tout seul, et les méchants gauchistes veulent tout lui prendre, c'est mal! Comment tout cela s'inscrit dans une société? Comment peut on espérer vivre ensemble si des mecs qui gagnent du pognon refusent de participer à l'effort national sous prétexte que c'est leur pognon gagné avec leur talent un point c'est tout? Pour réussir, il ne faut pas que du talent. Ils ont juste tendance à l'oublier.

Non mais entendons nous bien. BiZ débarque ici en me faisant dire des choses que je n'ai pas dites (pour rappel j'avais embrayé sur la question de savoir si un taux d'imposition à 85% était acceptable, ce que face à ma réponse négative il interprète comme baisser son pantalon devant le chantage auquel se livreraient les riches).

Il ne lit que ce qui l'arrange, tire des conclusions débiles (résumer l'entrepreneur auquel je fais référence à Steve Jobs non mais franchement - un mec qui monte une boîte tout seul dans un désert économique, réussit et donne de l'emploi à 50 personnes, ça n'existe pas, il n'y a que des Jobs ou des crève-la-faim c'est bien connu).

Et par dessus tout, il enveloppe le tout d'un moralisme et de bons sentiments malvenus pour quelqu'un dans sa position (voir message précédent).

Je sais pas dans quelle sphère BiZ évolue, et s'il est vrai que passant son temps à 10.000 mètres d'altitude, il cotoie les anges de plus près que moi, mais pour ma part je croise bien peu de gens qui ne sont pas mus au moins pour une bonne partie par la cupidité.

J'ai assez perdu mon temps sur G.com à débattre avec ce genre d'interlocuteur pour envisager une seconde de continuer.

Ah et c'est quoi ? Une juste rétribution pour services rendus à la collectivité ?

fausse manip'

Voilà. Tu as compris.


Sans doute à tes yeux. Pour moi (et pas mal d'autres) c'est tout naturel. Il y a un souci moral (je reviens au mot) à mes yeux, à ce qu'un petit nombre amasse quand un grand nombre souffre.
Mais je le redis : je n'ai pas de colère vis-à-vis de ces gens. Je pense qu'ils profitent d'un système qui le leur permet, et qui ne devrait plus le leur permettre. Ou du moins, devrait en imposer un plafond.


Bien entendu, avec les footballeurs aussi. Je ne vois même pas d'où vient qu'on se pose la question.


Je ne comprends pas le sens de tes questions. Mais si ton millionnaire peut être sollicité, y compris contre son gré, pour aider Raymond et quelques milliers d'autres, j'estime qu'il doit le faire. Et le mot est précis : c'est d'un devoir qu'il s'agit.

C'est un poil péremptoire pour que la discussion se déroule au mieux, mais je vais essayer de continuer quand même.


Qu'il investisse les revenus de sa société dans une autre branche ne pose pas de problème. Qu'il vive dans un luxe indécent quand des gens peinent à nourrir leur famille juste à côté (parce Neuilly n'est qu'à 5 bornes de Nanterre, quand même...), c'est moins tolérable pour moi.

On a un vrai problème de vocabulaire. Je ne prétends pas "couper les ailes" de qui que ce soit, je prétends valoriser cet individu par d'autres aspects que son patrimoine personnel : qu'il tire fierté, reconnaissance de ses efforts, c'est légitime. Qu'il en vive confortablement aussi. Qu'il accumule une fortune ne l'est pas.


Ne t'en fais pas : ils ne partiront pas tous. Et s'ils le font, ils seront remplacés par d'autres. Et s'ils partent, on peut se donner les moyens de récupérer leur pognon quand même.


Tu sais que nous sommes d'accord là-dessus. Et justement, je crois qu'on pouvoir m'appuyer là dessus pour aller plus loin : si on ne transmet rien à sa mort, pourquoi accumuler plus qu'on ne peut dépenser de son vivant ?
Parce que si je comprends bien, toi et moi n'avons qu'un problème de chronologie : je prône de "confisquer" (j'utilise le mot exprès à des fins provocatrices) du vivant du bonhomme, toi au moment de sa mort.

Toujours si je comprends bien, tu conçois qu'une richesse existe si elle récompense un effort ou un talent, pas si elle est transmise à un clampin qui n'a jamais bossé. Tu serais d'accord avec cette interprétation de ta pensée ?

Donc en gros tu es d'accord pour que quelqu'un crée de l'emploi, fasse vivre des tas de famille, mais à la condition de limiter l'enrichissement, de plafonner la richesse personnelle, de taxer à 75% au dessus d'un certain montant.

Mais où est réellement le problème là dedans ? un problème éthique ? qu'est-ce qu'on en a à faire de savoir si X ou Y a autant de millions sur son compte ?

Je dis simplement qu'il est normal de tirer profit de son activité, pour peu qu'elle soit légale bien entendu. Je me fous de savoir combien gagne un footbaleur de 22 ans débile. Que ceux qui les envie fasse comme eux.

Je vois simplement que les personnes qui ont un gros patrimoine rapportent de la richesse. Point. Qu'ils paient ce qu'ils doivent payer ok. Qu'on s'attaque aux niches fiscales ok. Mais cette mesure des 75 % non désolé.



tu prétends juste décider de ce qui est juste ou pas comme seuil de richesse.

Et si demain on abaisse la taxation à 100.000 eur de revenu par an ? Que fera-t-on ?

Cette mesure est populiste, car elle vise un petit nombre de personnes, dans le but de satisfaire un grand nombre d'électeurs. C'est tellement facile, mais tellement inefficace que ça n'engage au final à rien. A part satisfaire intellectuellement la masse.

S'attaquer par contre aux problème de fraude dans le système du chômage, des allocations sociales et autres, ça c'est une autre paire de manche, qui rapporterait, aiderait concrètement les gens et l'Etat. Mais évidemment c'est tellement délicat à aborder de la part de la gauche.... elle ne va qd même pas essayer de résoudre les problème réels du système mis en place, qui conforte son électorat.

Moi je suis pour que les patrons gagnent leur vie, et le plus possible. Une entreprise qui gagne de l'argent se développe, embauche, fait vivre des sous-traitantsn etc. Elle enrichit évidemment celui ou ceux qui sont à leur tête. Et alors ? Si ils ré-investissent, re-créent de l'emploi, et se ré-enrichissent encore plus, quel est le réel problème ?

On est quand même à une époque où il y a bcp plus de demande d'emploi que d'offre. Plutôt que de traquer ceux qui créent et offrent, ne leur mettons pas un coup de masse derrière la nuque sous des prétexte populistes. Il n'y a pas gd chose à gagner au final.

J'y ai déjà répondu. Converser, c'est aussi prendre le temps de comprendre ce que dit l'interlocuteur.


Tu as le droit d'être de cet avis dès lors que tu admets qu'il peut exister des gens qui en ont un autre.


Tu as compris. Il s'agit de justice sociale.


Les syndicats les plus extrêmistes préconisent 360.000€.
Que fera-t-on ? Ben on prendra ce qui dépasse... Je ne comprends pas ta question.


Satisfaire le plus grand nombre, voilà qui est une noble cause. Et ça n'est pas la définition du populisme.
Pour rappel, De Gaulle et Roosevelt, deux affreux bolchéviques populistes, ont taxé à 80 et 90% (respectivement), les revenus du travail.

Ah tant qu'on y est, je suis pour qu'on taxe aussi les revenus du capital à hauteur de ceux du travail.


Compte le nombre de gens qui touchent les allocations sociales, combien ça coûte à l'état et rapproche-le du budget total de l'état (je ne connais pas les chiffres belges, je parle de la France) : c'est une comparaison intéressante.
Mais même si on se pique de régler ce (petit) problème : il suffit d'augmenter le revenu minimum pour inciter à la reprise du travail ceux qui hésitent.

Je n'ai pas de connaissance spécifique sur la fraude au chômage, donc si tu as des connaissances à m'apporter, je prends.


Ce n'est pas la même chose, et je l'ai déjà dit il y a quelques posts à peine.


Un coup de masse ? Mais tu es vachement violent, comme mec ! Je propose tout le contraire : les valoriser en augmentant leur participation à l'effort collectif. On peut même créer une médaille pour ça, tiens !

On a l'impression que certains d'entre vous sont persuadés que les "entrepreneurs" CREENT l'argent qu'il gagnent. Il ne vous est pas venu à l'esprit que si, par exemple, steve jobs était riche, c'est parce que les travailleurs chinois dans les usines de foxconn bossent comme des esclaves ?

http://solutionsauxentreprises(...).html

Quand aux discours sur les méchants chômeurs qui trichent et qui volent la collectivité, il revient souvent. malheureusement, il est totalement faux. Ce sont les entreprises (donc les patrons qui donnent les ordres) qui constituent 80% de la fraude :

De plus,

Pour finir, si, techniquement, on ne peut pas parler de "fraude", comment jugez vous les ultra-riches qui payent des fortunes à des gens comme notre ami "tres respecté" afin de verser le moins possible d'argent à la collectivité ? Alors qu'ils ne pourront jamais dépenser la totalité de leurs gains, ni meme leurs enfants, ni meme leurs petits enfants .....



(apres ça, je sens qu'on va encore me traiter de communiss' )