Les bases de l'économie

Pour alimenter le débat en questions: Je suis allé à une conférence d'un prof d'éco à destination des profs de maths (bon faut pas chercher à comprendre). Mis à part la prétention extrême du gars qui utilisait des mots dont visiblement il ne comprenait pas le sens, j'ai été frappé dans son discours par deux choses contradictoires:
1) Il essayait de convaincre en utilisant tout un langage mathématique très peu rigoureux, mais bon on s'en fout à la limite et je veux pas plomber ce sujet avec les "details"
2) Ce qui m'a surtout frapper c'est que les choses les plus énormes ne faisaient apparemment pas l'objet de plus de questions que ça.
Genre: "on admet que le marché trouve un point d'équilibre optimal"
ou encore "on modélise les échanges comme ça".
Plutot que parler de dogme, j'ai envie de parler d'axiomes nécessaires à batir une théorie.
mais comme chacun sait avec deux démarches totalement différentes on peut aboutir à la même conclusion:
"Tout va bien dans le meilleur des mondes"
Quels sont les principaux axiomes en économie?

Je sais qu'il y a ceux ci comme axiomes
1)Les besoins des hommes sont illimités
2)Les ressources pour les satifaire sont limitées

Une des definitions de l'economie que j'avais eu etait vaguement celle ci:"l'economie est la science qui cherche l'allocation optimum des ressources pour satisfaire au mieux les besoins des hommes"

D'un autre côté je n'en ai pas vu le bien.



Oui,on tolère très bien ceux de la même religion mais le reste ne sont que sales païens... C'est cette "impérialisme spirituel" qui est a l'origine des persécutions par les romains et le massacre des catholiques au Japon.



Ah c'est tout ce que tu retient de l'empire Romain? Qui a construit les aqueducs,les colisées,les théatres,les villes avec eau courrante.



On est d'accord.




C'est vrai, je concois que l'eglise a changée, mais ca reste une religion impérialiste qui cherche a convertir le plus possible.

Désolé pour le hors-sujet

Pour moi l'économie est trop complexe pour être controler. Notre prof d'économie du travail nous a cassé les couilles avec ses fonctions à la cons, ses probabilités à la mort moelle noeux, et il nous à pas pour autant fournit des solutions au problême majeur de notre société capitaliste, le chomage.

Le meilleur exemple est celui de l'angleterre, en ce moment la france se mast** sur leur taux de chomage. Mais faut bien comprendre que même si on applique la même recette dans notre pays ça ne donnera pas les mêmes résultats car les français ne sont pas des anglais, ont est différents, on pense, on agit de manière différentes.
(cependant je suis aller à londres ya pas très longtemps, et je trouve que leur société n'est pas très belle à regarder... beaucoup de personnes obèses (enfants surtout), bcp de sdf dans les rues, les banlieux qui ressemble à des ghettos...).... je ne juge pas j'ai une vision purement objective de la situation.

Bref en économie il n'y a pas de solution miracle, on tate un peu, et si ça marche quelques temps ça sera déjà pas mal ! Mais on peut pas le dire aux gens... sinon ils péteraient un cable...

L'action économique, c'est tout sauf du tatonnage. Elle relève de méthodes de calcul extrèmement complexes. Doit-on baisser les taux de 0.25% ou 0.5%? Ca ne se fait pas en regardant les hirondelles voler haut ou bas. En permanence des calculs d'une complexité folle sont mis en route pour piloter le bateau économique.

Par contre, la vulgarisation donne la sensation que c'est trop compliqué pour être maitrisé.
Pour revenir à mon image du début, l'économie étant la médecine du corps social, on peut voir les choses ainsi : pour opérer un corps social, il faut déployer toutes les technologies les plus à la pointe. Ce n'est pas pour autant qu'on est exempt d'un faux pas. Le chirurgien, lui aussi, doit utiliser des outils extrèmement complexes pour opérer. Mais il ne peut jamais garantir de sauver le patient.

Je répète que pour parler d'économie, il faut quand même faire des études supérieures (passer quand même les deux premières années d'étude après le bac), ou bien avoir une très solide expérience professionnelle.

Et puis, j'oubliais : il n'y a pas d'action économique sans des outils mathématiques complexes. C'est ainsi. Piloter une entreprise sans maths, c'est possible. Un pays, non.

je fais des études supérieures, et j'ai pas le sentiment que les économistes maitrisent quoi que se soit. En examinant mon prof d'éco, une tronche en math (math sup et math spé...), j'ai compris que l'économiste à par ses petites courbes, n'a aucune idée de se qui se passe autour de lui, c'est un plus un homme de recherche, qu'un homme de terrain. Exemple tout bête pour mon prof pour éviter le chomage il faut protéger l'employé et non l'emploi, c'est à dire une appliquer une politique libérale à l'anglaise, (donc je te vire quand ça va pas, je t'embauche quand ça va)... et dans cette idée miracle on oublit toutes les conséquences sociales, psychologiques que cela entraine sur les individus.
Car en effet les gens se spécialisent de plus en plus dans leurs études, les sciences complexes et de plus en plus précises, mais parallèlement de plus en plus cloisonnées !!! Par exemple mon prof est nul en socio et il s'en "temponne le coquillard" comme il dirait. Or pour gérer une société, l'économie, la sociologie, l'anthropologie, la psychologique, la politique...et on en passe doivent tenir compte les unes par rapport aux autres des solutions qu'elles apportent... et aujourd'hui on en est pas là ! (avant c'était pas comme ça cf descartes, darwin qui avait une approche pluridisciplinaire des problemes de la société)

Après l'analogie au corps humain c'est connu, pour moi c'est une vision complètement dépassée. A mon avis la société avec tout les systèmes qui s'entrecroisent et avec toutes les rationnalités individuelles différentes qui existent, est peut être plus complexe (et non compliqué) qu'un corps humain. Un corps humain c'est presque tous les même finalement. Je n'irai pas à dire que toutes les sociétés sont pareil. De plus nous savons tous ce qu'est un corps humain sain, mais savons nous ce qu'est une société saine ? Car autant pour un corps humain, un thermomètre dans les fesse et on peut dire que ça va, autant pour une société je me demande si il existe une mesure quelque se soit pour nous dire que tout va bien ! (le pib/tête... même pas)

C'est pour ça que je dis que l'économie, bien qu'elle utilise des outils mathématiques, tatone. Si on tatonnait pas on serait pas dans cette merde sérieusement ? avec 10% de taux de chomage, une dette publique on en parle même pas, des taux d'imposition/tva casiment au maximum tolérable, le baril de pétrol à 60$ bientot, la constitution européenne qui c'est pris la porte dans la figure...

enfin bon apparement t'as tout compris car t'habites à hong kong ! avec leur 9% de taux de croissance !!!!

J'ai vraiment horreur de voir les maths utilisées comme argument d'autorité pour assoir un parti pris. Bien sûr les maths sont un vrai outil (maths financières par exemple) mais faire des maths sans recul sur les maths est vraiment peu satisfaisant. Encore une fois je ne me base que sur ce que j'ai entendu d'une vulgarisation d'un prof d'éco, cela dit lorsque la question lui a été posé de savoir si son bel argumentaire était une fatalité, je l'ai trouvé très mauvais et peu convaincant.

Les maths en économie ne sont pas une finalité. Il sont par contre un outil incontournable pour décrire une réalité complexe.
C'est comme pour envoyer des hommes sur la lune. On ne peut pas le faire sans maths. Le but n'est pas de faire des caclculs complexes. Mais ils sont inévitables.
En économie, c'est pareil.

Justement...En créant ce sujet, je m'attendais à un moment à ce que des personnes débattent de la pertinence des appoximations mathématiques qui sont faites dans les théories néoclassique et keynesienne.

Parce que OK,on parle d'emplois, pas de dérivées partielles du second ordre et de Jacobien, c'est clair. Et il faut le garder constamment en tête, vu que tout ça touche l'humain. Maintenant, l'objectif est de satisfaire "les besoins illimités avec des ressources limitées". Les maths ont naturellement leur place dans ce genre de problèmes d'optimisation. Le bon sens peut remplacer une équation aux dérivées partielles parfois. Mais dans les autres cas ? On est bien emmerdé...Perso, chaque fois que je fais des raisonnements simplistes et que je tire une conclusion, je me dis : ah merde j'ai oublié tel paramètre et ma conclusion de bon sens se trouve à l'eau.

Maintenant, et bien que j'aime les maths, je ne dis pas que c'est la panacée. D'ailleurs, un intervenant disait que, au sens Keynesien, la consommation est une fonction linéaire des revenus (C = a +c Y, si je me souviens bien de son post). Or il disait que c'est totalement faux, ce que j'ai la plus grande facilité à admettre. D'où ma troisième série de questions de ce topic:

1) Quelles sont les relations numériques qu'on met classiquement en avant en économie ? (les plus simples, celles qui sont linéaires par exemple, ou homographiques à la limite).
2) Parmi elles, lesquelles sont clairement des approximations GROSSIERES qui ne refletent absolument pas la réalité du terrain (C = a + c Y cité plus haut)
3) Y a-t-il un exemple concret qui puisse appuyer le point 2)

J'espère que je ne suis pas trop technique, là...Mais étant donné qu'on apprend la linéarité dès le début du collège, ça devrait passer.

Philou,

est-ce que tu réalises que tu demandes un débat technique sur un sujet pour lequel il faut un niveau de doctorat pour être réellement calé?
Keynes est remis en cause par les monétaristes, mais pas n'importe lesquels. Il faut être Prix Nobel pour tout à coup remettre en cause les approches! (Milton Friedman).

Le pire, c'est qu'il y aura toujours un lycéen qui pense avoir compris les enjeux économiques à travers son bouquin d'éco pour dire que Keynes est dépassé!

Cette économie là nous dépasse à peu près tous. Ou alors, il faut vraiment être très très très calé. Au mieux, on a peu près compris le cours d'économie sur Keynes (et encore, je veux savoir qui). Mais de là à pouvoir critiquer!

ps : Keynes, ce n'est pas juste une équation linéaire. Ou alors, c'est dire que la relativité (E=...) repose sur une simple équation linéaire également.

Ah ben merde alors
Je suis pas très réaliste sur ce coup là

Bon ben je vais finir le BT du défi M.

Oui, je sais bien...

En fait, c'est le genre de sujet absolument pas adapté à un forum...En fait 11# m'avait prevenu dès la première page, mais j'ai pô écouté

En ce qui me concerne, c'est raté, je ne sais absolument pas de quoi tu parles. Je ne m'en vante pas, mais c'est ainsi. C'est donc à petits pas mesurés et en rougissant presque que je soumets, à propos
d'emploi, de bon sens, et d'utilisation des mathématiques - et des statistiques- l'information suivante: des économistes travaillent en ce moment sur un rapport qui, se fondant sur une analyse statistique des mouvements de population dans notre beau pays, dira peu ou prou les choses suivantes:

1- on a beau tout essayer, le français reste chez lui, et la mobilité géographique est un fantasme: il faut arrêter de se fonder sur l'offre ( on créé des entreprises arbitrairement à un endroit donné, des "pôles", et on dit aux gens: allez-y , là y a du boulot.) Parce que ça, ça ne marche jamais.

2- On observe depuis plusieurs années un phénomène intéressant: les français, toujours aussi peu enclins à bouger pour des raisons professionnelles, bougent de plus en plus pour d'autres raisons.

3- Il serait donc judicieux de se fonder sur la demande, et d'aller implanter des entreprises là où vont les gens.

C'est très sérieux et intéressant. exemple: de très nombreux retraités assez aisés vont dans la région de Nice, et comme par hasard le pôle de Sophia Antipolis est de plus en plus concentré sur des centres d eproduction en rapport avec la santé...

Il s'agit d'un travail de recherche et de prospective, qui sera rendu public bientôt, qui semble démontrer que l'imagination en économie n'est pas un fantasme...
Qu'en pensez-vous?

C'est pour ça qu'il me semblait plus intéressant de s'en tenir au titre de ton topic, et d'exposer graduellement les enjeux de l'Economie.
Sachant que pour avoir du recul, il faut un minimum de compétences techniques. Certains sont calés en micro-économie, d'autres en macro, d'autres encore en économie financière (les marchés financiers), d'autre en histoire économique, etc...

Et même pour ce qui concerne la finance de marché, il faut distinguer le type de bien étudié (on peut être calé en obligations, et nul en options).

Ignorez mon post. Patrick a raison. On ne va pas refaire Keynes avec une calculatrice achetée à Auchan et une règle de trois.



Ben à force de stagner avec les approches classiques, on finit par se tourner vers des solutions alternatives. Peut-être devient-on, à l'image des USA, plus pragmatiques : peu importe la solution, du moment qu'elle donne des résultats.

Ok, ce qui m'amène à formuler une question: les bases de l'économie sont-elles uniquement économiques? Les raisonnements purement économiques peuvent-ils fonctionner, sans l'appui de disciplines aussi diverses que la sociologie, la géographie, l'histoire, etc... et à un autre niveau sans la conviction que ce ne sont pas les peuples qui doivent s'adapter à l'économie, mais l'inverse?
( Je ne fais pas de provoc. Je constate simplement que dans cette discipline, les dogmes sont difficiles à remettre en cause.)