Les bases de l'économie

Rappel du dernier message de la page précédente :
jazzprac
Ok, ce qui m'amène à formuler une question: les bases de l'économie sont-elles uniquement économiques? Les raisonnements purement économiques peuvent-ils fonctionner, sans l'appui de disciplines aussi diverses que la sociologie, la géographie, l'histoire, etc... et à un autre niveau sans la conviction que ce ne sont pas les peuples qui doivent s'adapter à l'économie, mais l'inverse?
( Je ne fais pas de provoc. Je constate simplement que dans cette discipline, les dogmes sont difficiles à remettre en cause.)
"Take it easy. But take it."
Invité
L'économie repose nécessairement sur des facteurs sociologiques et psychologiques. C'est une conséquence logique du post d'introduction que j'avais écrit au début.

Pourqui est-ce diffcile de tout remettre en cause?
Pour la simple raison que les gens qui élaborent des théories sont des "virtuoses intellectuels" et que leur cerveau dépasse les limites qu'on connait. Si on rajoute à ça le fait qu'ils travaillent à plusieurs, on obtient des théories brillantes qu'il est alors diffcile de démonter.

C'est un peu comme Newton : il a fallu deux siècles pour sortir de la mécanique classique et rentrer dans une ère plus générale.
jazzprac
PATRICK LARBIER a écrit :

Pourqui est-ce diffcile de tout remettre en cause?
Pour la simple raison que les gens qui élaborent des théories sont des "virtuoses intellectuels" et que leur cerveau dépasse les limites qu'on connait. Si on rajoute à ça le fait qu'ils travaillent à plusieurs, on obtient des théories brillantes qu'il est alors diffcile de démonter.



Oui, sans doute. J'ajouterais des phénomènes de mode - eh oui, même en économie -, amplifiés par des politiques avides d'idées toutes faites et de solutions toutes prêtes. Le monétarisme à une époque, par exemple, lorsqu'en France tous les petits Madelin citaient Milton Friedman en le mettant dans le même paquet-cadeau que le reaganisme.
Ou encore, les moyens franco-français de lutter contre le chômage, directement issus encore aujourd'hui des méthodes mises en place par De Gaulle à la fin de la guerre, dans la période de reconstruction. Aujourd'hui, la mode semble être aux méthodologies danoises. Toujours cette recherche de solutions toutes prêtes...Il me semble que l'économie, c'est le contraire de ça.
"Take it easy. But take it."
wil78
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Philou38 a écrit :
Justement...En créant ce sujet, je m'attendais à un moment à ce que des personnes débattent de la pertinence des appoximations mathématiques qui sont faites dans les théories néoclassique et keynesienne.

Parce que OK,on parle d'emplois, pas de dérivées partielles du second ordre et de Jacobien, c'est clair. Et il faut le garder constamment en tête, vu que tout ça touche l'humain. Maintenant, l'objectif est de satisfaire "les besoins illimités avec des ressources limitées". Les maths ont naturellement leur place dans ce genre de problèmes d'optimisation. Le bon sens peut remplacer une équation aux dérivées partielles parfois. Mais dans les autres cas ? On est bien emmerdé...Perso, chaque fois que je fais des raisonnements simplistes et que je tire une conclusion, je me dis : ah merde j'ai oublié tel paramètre et ma conclusion de bon sens se trouve à l'eau.

Maintenant, et bien que j'aime les maths, je ne dis pas que c'est la panacée. D'ailleurs, un intervenant disait que, au sens Keynesien, la consommation est une fonction linéaire des revenus (C = a +c Y, si je me souviens bien de son post). Or il disait que c'est totalement faux, ce que j'ai la plus grande facilité à admettre. D'où ma troisième série de questions de ce topic:

1) Quelles sont les relations numériques qu'on met classiquement en avant en économie ? (les plus simples, celles qui sont linéaires par exemple, ou homographiques à la limite).
2) Parmi elles, lesquelles sont clairement des approximations GROSSIERES qui ne refletent absolument pas la réalité du terrain (C = a + c Y cité plus haut)
3) Y a-t-il un exemple concret qui puisse appuyer le point 2)

J'espère que je ne suis pas trop technique, là...Mais étant donné qu'on apprend la linéarité dès le début du collège, ça devrait passer.


Bah si tu veux, le truc qui m'a fait rire dans son exposé c'est qu'il modelisait pas mal de choses avec des fonctions log(!) toutes simples et il enchainait "alors evidemment on peut trouver ça faible mais bon...." comme s'il ne s'agissait que d'un petit parti pris.
Ce qui m'a le plus inquieté c'est qu'il n'avait pas l'air de trop vouloir se poser ou repondre à la question: pourquoi celle ci? comment verifier la validité du choix? etc...
Bref toutes le questions qu'on pose en théorie des modèles (fussent ils financiers).
Du coup, maths à part, ce qui m'interesse le plus dans l'économie c'est plus de savoir si l'économie prend du recul sur elle même comme toute autre science sérieuse et surtout comment?
wil78
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PATRICK LARBIER a écrit :
L'économie repose nécessairement sur des facteurs sociologiques et psychologiques. C'est une conséquence logique du post d'introduction que j'avais écrit au début.

Pourqui est-ce diffcile de tout remettre en cause?
Pour la simple raison que les gens qui élaborent des théories sont des "virtuoses intellectuels" et que leur cerveau dépasse les limites qu'on connait. Si on rajoute à ça le fait qu'ils travaillent à plusieurs, on obtient des théories brillantes qu'il est alors diffcile de démonter.

C'est un peu comme Newton : il a fallu deux siècles pour sortir de la mécanique classique et rentrer dans une ère plus générale.


Je ne suis pas du tout d'accord, une theorie brillante peut s'enoncer simplement. Ensuite, les détails techniques et les conséquences des fondements de la théorie peuvent être complexes je suis d'accord. La portée de telles théories peut nous echapper je suis aussi d'accord.
La méca classique comme quantique s'énonce dans le principe très simplementet c'est assez général en sciences où une théorie trop alambiquée semble souvent suspecte.
Mais peut être ne faut il pas créer un parallèle entre sciences et économie car finalement l'éco théorise des échanges et ne cherche finalement pas à comprendre la Nature.
Invité
Comment ça : "ne cherche pas à comprendre?".
Déterminer les causes, les conséquences, les mécanismes,anticiper et prévoir, étudier le passé pour comprendre l'avenir, tout ça n'est pas COMPRENDRE?

Egalement, l'énonciation simple d'une théorie : peux-tu me faire un énoncé simple de la Théorie des Ensembles? de l'astro-physique? des probabilités? Peux-tu m'expliquer simplement la Théorie de la Relativité, autrement que par la formule E=mc2, ou bien que masse=énergie? Peux-tu expliquer simplement tout ce qui se rapporte à la Théorie du Chaos? En quoi la Complexité crée t-elle une diffciculté supplémentaire dans le traitement des phénomènes?
wil78
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Lis jusqu'au bout... "ne cherche pas à comprendre la nature", c'était une façon pour moi de concevoir que ces théories économiques ne soient pas facilement enonçables.
Pour te repondre succintement:
La théorie des ensembles admet des fondements très simples à comprendre (axiome du choix...) , les probas (qui n'est pas une théorie mais bon) se définissent de façon très claire et très accessible même pour de petites classes, la théorie de la relativité (restreinte ou générale?) se comprend dans les grandes lignes par le fait que la vitesse de la lumière est la même pour tous les observateurs (E=mc^2 n'est qu'une conséquence des fondements de la théorie).
Pour le chaos là j'avoue... je ne sais pas mais ça ne veut pas dire que ça ne s'énonce pas clairement.
Alors bien sûr on va me reprocher de ne pas vraiment expliquer les choses mais je veux juste dire qu'on peut très bien faire une bonne vulgarisation alors qu'en éco non a priori c'est pas possible: "tu comprends petit tout ça te depasse, cherche pas" et bien, s'il n'est pas possible de vulgariser ou plutot que personne ne s'en donne la peine alors il est temps d'avoir peur.
Philou38
Je pense qu'il voulait dire que l'économie est globalement l'étude de l'activité humaine alors que les sciences "classiques" que sont la physique ou même les probabilités sont certes liées à l'homme (formalisé par son petit cerveau), mais elle s'en détachent nettement (la propagation d'une onde dans le vide se fiche de l'activité humaine). En ce sens, wil semble établir une frontière entre l'économie, qu'on va peut-être ranger dans la boite "disciplines qui étudient l'homme" au même titre que la sociologie ou même l'histoire, et d'autres qui étudient l'environnement de l'homme" et qui se veulent relativement indépendante de lui... ?!?
Yngwie forever.
Philou38
Ah merde, le wil il a répondu

wil78 a écrit :
s'il n'est pas possible de vulgariser ou plutot que personne ne s'en donne la peine alors il est temps d'avoir peur.


Ben c'est ce que j'essaie de faire avec ce post. Alors quelqu'un m'a dit un peu plus haut : "tu trouves tout dans un manuel scolaire d'économie". Effectivement, on y trouve les toutes premières notions. Mais ce post n'est pas uniquement là pour satisfaire ma curiosité, mais aussi celle des autres. On a vu sur d'autres topics qu'il était facile de balancer une pseudo vérité économique, ou un raccourci de pensée. Et j'aurais aimé qu'on explore un peu les bases pour savoir de quoi on parle. Voilà. Alors vulgarisation de l'économie ou pas ? On se doute bien d'expliquer l'activité humaine globale ne va pas se faire très simplement, mais j'ose espérer qu'on peut aborder le sujet et se poser des vraies questions. Bref, que l'économie est vulgarisable. En fait, je suis convaincu qu'elle l'est. Mais la plupart des gens ne s'y intéressent peut-être pas, d'ou le manque de "broadcasting" à ce sujet.
Yngwie forever.
Invité
Ce qui caractérise les domaines d'étude du XXème siècle, c'est l'incapacité à les rendre abordables au grand public.
C'est le cas des sciences, mais aussi des arts. C'est le cas, par exemple, de la musique contemporaine, qui commence pourtant vers 1910, et qui toujours aussi difficile d'accès pour le grand public!

On peut exposer les enjeux, on peux vulgariser certains points, mais les Théories du XXème restent tout de même extrêmement complexes à simplifier.

Surtout, en pensant qu'on peut tout vulgariser, on en arrive rapidement à l'idée que ce qui est complexe est mauvais. Le grand public attend des idées simples, et tout de suite. C'est la raison pour laquelle, par exemple, dès lors qu'une constituion complexe est proposée, elle est rejetée car la public s'y perd.

Il faut admettre que dans de très nombreux domaines, on n'a pas d'autre choix de que s'en remettre aux spécialistes. Cela ne va pas à l'encontre d'une responsabilisation du peuple. Au contraire. Car admettre qu'on ne peut pas comprendre, c'est reconnaitre le travail de ceux qui comprennent. C'est donc jouer un rôle moteur dans le travail des spécialistes.
Faire le contraire, c'est mettre des batons dans les roues de ceux qui travaillent pour nous.

En Histoire, c'est ce qu'on appelle simplement l'Obscurentisme.

Néanmoins, pour ceux qui souhaitent quand même comprendre les grands points du keynesianisme, voici les points essentiels (recopiés de Wikipédia)
:
Avec la Théorie générale, Keynes a développé une théorie qui pouvait expliquer le niveau de la production et par conséquent de l'emploi ; le facteur déterminant étant la demande. Parmi les concepts révolutionnaires apportés par Keynes, on retiendra surtout :

ceux de l'équilibre de sous-emploi où le chômage est possible pour un niveau donné de la demande effective ;
l'absence de mécanisme de régulation par les prix afin de résorber le chômage ;
une théorie de la monnaie fondée sur la préférence pour la liquidité ;
l'introduction de l'incertitude ;
la notion d'efficacité marginale de l'investissement brisant la loi de Say (et renversant donc le lien de causalité épargne-investissement).
Ces concepts accréditent la possibilité de politiques interventionnistes pour éliminer les récessions et freiner les surchauffes économiques. L'ensemble de ces concepts constitue un courant ce qu'on appelle aujourd'hui la macroéconomie.
wil78
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PATRICK LARBIER a écrit :
Ce qui caractérise les domaines d'étude du XXème siècle, c'est l'incapacité à les rendre abordables au grand public.
C'est le cas des sciences, mais aussi des arts. C'est le cas, par exemple, de la musique contemporaine, qui commence pourtant vers 1910, et qui toujours aussi difficile d'accès pour le grand public!

On peut exposer les enjeux, on peux vulgariser certains points, mais les Théories du XXème restent tout de même extrêmement complexes à simplifier.

Surtout, en pensant qu'on peut tout vulgariser, on en arrive rapidement à l'idée que ce qui est complexe est mauvais. Le grand public attend des idées simples, et tout de suite. C'est la raison pour laquelle, par exemple, dès lors qu'une constituion complexe est proposée, elle est rejetée car la public s'y perd.

Il faut admettre que dans de très nombreux domaines, on n'a pas d'autre choix de que s'en remettre aux spécialistes. Cela ne va pas à l'encontre d'une responsabilisation du peuple. Au contraire. Car admettre qu'on ne peut pas comprendre, c'est reconnaitre le travail de ceux qui comprennent. C'est donc jouer un rôle moteur dans le travail des spécialistes.
Faire le contraire, c'est mettre des batons dans les roues de ceux qui travaillent pour nous.

En Histoire, c'est ce qu'on appelle simplement l'Obscurentisme.

Néanmoins, pour ceux qui souhaitent quand même comprendre les grands points du keynesianisme, voici les points essentiels (recopiés de Wikipédia)
:
Avec la Théorie générale, Keynes a développé une théorie qui pouvait expliquer le niveau de la production et par conséquent de l'emploi ; le facteur déterminant étant la demande. Parmi les concepts révolutionnaires apportés par Keynes, on retiendra surtout :

ceux de l'équilibre de sous-emploi où le chômage est possible pour un niveau donné de la demande effective ;
l'absence de mécanisme de régulation par les prix afin de résorber le chômage ;
une théorie de la monnaie fondée sur la préférence pour la liquidité ;
l'introduction de l'incertitude ;
la notion d'efficacité marginale de l'investissement brisant la loi de Say (et renversant donc le lien de causalité épargne-investissement).
Ces concepts accréditent la possibilité de politiques interventionnistes pour éliminer les récessions et freiner les surchauffes économiques. L'ensemble de ces concepts constitue un courant ce qu'on appelle aujourd'hui la macroéconomie.


Je ne suis pas d'accord et je n'aime pas ta vision binaire des choses, Vulgariser n'a jamais impliqué une méfiance de la complexité. Encore une fois, Philou (et moi même) demande surtout quelques points de départ simples de plusieurs théories. Il n'est evidemment pas question de résumer ces théories à ces quelques points mais de comprendre sur quoi elles reposent.
Les grands scientifiques ont toujours eu à coeur d'expliquer au plus grand nombre mais les gens sont paresseux et c'est plutot là le problème je suis d'accord avec toi. Mais là Philou à l'air super motivé (quel bon élève!) et je pense qu'il peut saisir tout de même quelques concepts (gros euphemisme bien sur).
Je te donne un exemple: en physique (et je suis une brêle en physique) la théorie des cordes (ou super cordes) est très complexe pourtant les physiciens aiment en parler et travaillent même sur les façons d'en parler au grand public le mieux possible.
Pourquoi pas autant d'effort sur l'eco? Tu vois juste des questions de base.
Là j'en ai une: on utilise des modèles mathématiques (stochastiques) pour simuler le comportement d'un marché. Mais j'ai souvent entendu dire qu'on se place dans un contexte où les acteurs du marché ont un comportement rationnel (genre je ne surevalue pas telles valeurs parce qu'elle ne le vaut objectivement pas). Or il est assez fréquent de voir que les acteurs sont irrationnels car ils essaient de se doubler en permanence, prennent des risques, ou se laissent griser par une emulation folle. Existe t il des moyens de prevenir ces irrationnalités, ne peut on s'en apercevoir qu'après coup? J'ai même l'impression que parfois certains savaient pertinemment qu'ils contribuaient à un krach futur, pourquoi ont ils continué? etc.
Invité
En fait, j'avais commencé un post qui expose les grands thèmes de l'économie. Malheureusement, ça n'a pas l'air d'avoir succité un grand intérêt. Surtout, l'économie est un sujet trop vaste pour être sujet à une vulgarisation sur un forum.
La pédagogie en économie est un domaine qui m'intéresse. Mais je doute que ce forum soit le lieu pour une telle activité.
wil78
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Oui là je suis entierement d'accord... mais saluons tout de même l'existence de ce topic ici.
jazzprac
wil78 a écrit :
Oui là je suis entierement d'accord... mais saluons tout de même l'existence de ce topic ici.


Ben oui, parce que ça m'intéresse moi, avec mes bases de Terminale B et de lecteur de journaux!
"Take it easy. But take it."
ThierryH
deterrage de topic.

un peu d'humour et rappels de base en matière d’économie…
Tellement vrai en fait.

SOCIALISME :
Vous avez deux vaches. Vos voisins vous aident à vous en occuper et vous vous partagez le lait.

COMMUNISME
Vous avez deux vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous fournit en lait.

CAPITALISME
Vous avez deux vaches. Vous en vendez une, et vous achetez un taureau pour faire des petits.

FASCISME
Vous avez deux vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous vend le lait.

NAZISME
Vous avez deux vaches. Le gouvernement vous prend la vache blonde et abat la brune.

DICTATURE
Vous avez deux vaches. Les miliciens les confisquent et vous fusillent.

FEODALISME
Vous avez deux vaches. Le seigneur s'arroge la moitié du lait.

DEMOCRATIE
Vous avez deux vaches. Un vote décide à qui appartient le lait.


DEMOCRATIE REPRESENTATIVE
Vous avez deux vaches. Une élection désigne celui qui décidera à qui appartient le lait.

DEMOCRATIE DE SINGAPOUR
Vous avez deux vaches. Vous écopez d'une amende pour détention de bétail en appartement

ANARCHIE
Vous avez deux vaches. Vous les laissez se traire en autogestion.

CAPITALISME SAUVAGE
Vous avez deux vaches. Vous équarrissez l'une, vous forcez l'autre à produire autant que quatre, et vous licenciez finalement l'ouvrier qui s'en occupait en l'accusant d'avoir laissé la vache mourir d'épuisement.

BUREAUCRATIE
Vous avez deux vaches. Le gouvernement publie des règles d'hygiène qui vous invitent à en abattre une. Après quoi il vous fait déclarer la quantité de lait que vous avez pu traire de l'autre, il vous achète le lait et il le jette. Enfin il vous fait remplir des formulaires pour déclarer la vache manquante.

ECOLOGIE
Vous avez deux vaches. Vous gardez le lait et le gouvernement vous achète la bouse.

FEMINISME
Vous avez deux vaches. Le gouvernement vous inflige une amende pour discrimination. Vous échangez une de vos vaches pour un taureau que vous trayez aussi.

SURREALISME
Vous avez deux girafes. Le gouvernement exige que vous leur donniez des leçons d'harmonica.

CAPITALISME EUROPEEN
Vous avez deux vaches. On vous subventionne la 1ère année pour acheter une 3ème vache. On fixe des quotas la 2ème année et vous payez une amende pour surproduction. On vous donne une prime la 3ème année pour abattre la 3ème vache.

MONARCHIE CONSTITUTIONNELLE BRITANNIQUE
Vous avez deux vaches. Vous en tuez une pour la donner à manger à l'autre. La vache vivante devient folle. L'Europe vous subventionne pour l'abattre. Vous la donnez à manger à vos deux moutons.

CAPITALISME DE HONG KONG
Vous avez deux vaches. Vous en vendez trois à votre société cotée en bourse en utilisant des lettres de créance ouvertes par votre beau-frère auprès de votre banque. Puis vous faites un "échange de dettes contre participation", assorti d'une offre publique, et vous récupérez quatre vaches dans l'opération tout en bénéficiant d'un abattement fiscal pour l'entretien de cinq vaches. Les droits sur le lait de six vaches sont alors transférés par un intermédiaire panaméen sur le compte d'une société des Iles Caïman, détenue clandestinement par un actionnaire qui revend à votre société cotée les droits sur le lait de sept vaches. Au rapport de la dite société figurent huit ruminants, avec option d'achat sur une bête supplémentaire. Entre temps vous abattez les deux vaches parce que leur horoscope est défavorable.

CAPITALISME A LA FRANCAISE
Vous avez deux vaches. Pour financer leur retraite, le gouvernement décide de lever un nouvel impôt : le PSAB (prélèvement de solidarité avec nos amies les bêtes). Deux ans après, comme la France a récupéré une partie du cheptel britannique, le système est déficitaire. Pour financer le déficit on lève un nouvel impôt sur la production du lait: le RAB (Remboursement de l'Ardoise Bovine). Les vaches se mettent en grève. Il n'y a plus de lait. Les français sont dans la rue: "DU LAIT ! ON VEUT DU LAIT !" La France construit un lactoduc sous la manche pour s'approvisionner auprès des Anglais. L'Europe déclare le lait anglais impropre à la consommation. Le lactoduc ne servira jamais. On lève un nouvel impôt pour l'entretien du lactoduc...
Philou38


Je connaissais, mais c'est toujours aussi excellent
Belle vision de l'économie :mdr:
Yngwie forever.

En ce moment sur backstage...