Pour ou contre la peine de mort

Rappel du dernier message de la page précédente :
clarissep
Yazoo! a écrit :
clarissep a écrit :
Perfect Tommy a écrit :
Disons que dans le Droit français, il faut que la riposte soit proportionnée à l'attaque (principe kantien) : abattre un gars qui vous provoque est disproportionné, en revanche être amené à tuer quelqu'un qui manifestement voulait attenter à votre vie est recevable.


En droit Belge aussi, quand je dis que notre droit vient du vôtre c'est sérieux.
Ici dans ce cas-ci, je n'ai pas dit qu'il devait s'en sortir sans aucune peine, il a quand même tué mais qu'il avait de sérieuses circonstances atténuantes mais bon il faut connaître Charleroi aussi.
Mais contrairement à ce que dit Biz, la justice n'est pas tjs équitable...il y a aussi les délinquants défendus par des tenors du barreau et les petits vieux par des avocats commis d'office. Là, on ne joue pas dans la même cour...


y'a un truc que je capte pas là...en belgique c'est pas comme en france pour les crimes ? c'est pas un jury qui a la décision finale ?

en tous cas c évident que la justice peut être rendue de manière très subjective, normal, c'est des hommes qui la rendent, pas des machines... et pour moi c'est un argument de plus en défaveur de la peine de mort.


Si ce sont les accises mais le jury décide uniquement de la culpabilité ou non mais jamais de la peine encourue.
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
clarissep
metallucas a écrit :
vincentvince a écrit :



Citation:
C'est vraiment une épreuve difficile de garder son calme et sa patience devant tant de mauvaise foi. Alors j'essaie de te faire comprendre par la voie de l'humour (visiblement ça ne marche pas non plus) que le vieux n'était PAS EN DANGER DE MORT, il n'était PAS MENACE. Ils le narguaient, ils ne lui pointaint pas un flingue dessus. Donc non je ne prends pas la tangeante, j'use de patience pour vous faire comprendre que vos arguments sont irrecevables. La preuve il a été condamné à juste titre par un tribunal compétent et des gens payés et formés pour rendre la justice.


D'après nous, les tiens le sont tout autant, et le fait qu'ils soient appuyé par la décison d'injustice n'y change. Je ne dis pas qu'il a eu raison de tuer, je dis qu'il n'aurait jamais du être condamné à la même peine que s'il avait été l'ennemi public n° 1.


Désolé, d'intervenir comme cela dans le débat, mais après avoir lu les pages précédents, je ne peux décidément pas laisser passer cela.
HEUREUSEMENT que cette personne a été condamnée à un peine aussi lourde. Tu te rends compte du message désastreux que cela aurait donné, sinon?

La clémence dans un cas comme cela, reviendrait tout simplement à remettre en cause la Justice dans son ensemble, à justifier le recours à la force et l'autodéfense. En clair, une porte ouverte à l'anarchie. Un Etat démocratique avec un pouvoir exécutif indépendant ne peut pas se permettre de cautionner un tel acte. Encore heureux…Mais tout le monde n’est pas démocrate, notamment parmi les partisans de la peine de mort…


Bon, décidement, je ne sais pas si cela va finir mais bon...
Je ne sais pas si tu as tout lu mais dans le cas présent, on parlait d'une personne agée qui était la cible de jeunes délinquants qui s'amusaient systématiquement à ses dépens à lancer une balle dans son jardin et qui y pénétrait pour aller rechercher (pris comme ça cela semble anodin mais quand c'est répétitif et qu'il s'agit d'une personne agée, cela devient moralement très difficile pour cette personne). La personne a téléphoné plusieurs fois à la police qui elle a refusé de faire son travail. La personne a fini par sortir pour menacer et non pour tuer malheureusement un jeune a été tué.
Je ne dis pas que le vieux de 65 ans n'est pas coupable de meurtre mais sans intention de donner la mort mais il ya quand même une différence entre cette personne et le tueur en série qui lui dégomme n'importe qui.
Il a été condammé à 35 années de prison (probablement mal défendu vu que son avocat se retrouvait face à un ténor du barreauà) alors que tu vois que des personnes qui eux tuent dans des circonstances beaucoup plus grave se retrouvent libérées elles au bout de 5 ans (car condammées à 10 et avec les remises de peine).
Alors maintenant si tu trouves que la justice est équitable, j'espère que tu ne t'y retrouveras jamais confrontée.
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Yazoo!
  • Vintage Cool utilisateur
oui bien sûr mais mais le jury répond à plusieurs questions outre la culpabilité, notamment, circonstances atténuantes ou fait aggravants, préméditation ou non, etc... de façon à "corréler" charges retenues et niveau de peine, proposée par les magistrats, en application du droit. donc les délibérations du jury influencent directement le niveau de la peine, non ?
(+1 !)
clarissep
Yazoo! a écrit :
oui bien sûr mais mais le jury répond à plusieurs questions outre la culpabilité, notamment, circonstances atténuantes ou fait aggravants, préméditation ou non, etc... de façon à "corréler" charges retenues et niveau de peine, proposée par les magistrats, en application du droit. donc les délibérations du jury influencent directement le niveau de la peine, non ?


Oui, effectivement le jury a plusieurs questions auxquelles il doit répondre mais c'est quand même le juge qui prend la décision de la lourdeur de la peine.
De plus, ce genre de procès peut très vite aller à l'avantage de celui qui est le mieux défendu et dans le cas présent la lourdeur de la peine est probablement dû à la dextérité de la partie inverse et peut-être même à l'attitude de l'accusé (on peut très facilement se faire manoeuvrer lors des interventions et encore plus quand on est âgé)
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Yazoo!
  • Vintage Cool utilisateur
clarissep a écrit :

De plus, ce genre de procès peut très vite aller à l'avantage de celui qui est le mieux défendu et dans le cas présent la lourdeur de la peine est probablement dû à la dextérité de la partie inverse et peut-être même à l'attitude de l'accusé (on peut très facilement se faire manoeuvrer lors des interventions et encore plus quand on est âgé)


entièrement d'accord ça. et ça vaut aussi pour l'accusation (l'influence de la plaidoierie). et donc, je répète raison de plus pour laisser la peine de mort aux oubliettes...
(+1 !)
BiZ
  • Vintage Top utilisateur
  • #620
  • Publié par
    BiZ
    le
clarissep a écrit :
Bon, décidement, je ne sais pas si cela va finir mais bon...

Je pense pas.

Citation:
Je ne sais pas si tu as tout lu mais dans le cas présent, on parlait d'une personne agée qui était la cible de jeunes délinquants qui s'amusaient systématiquement à ses dépens à lancer une balle dans son jardin et qui y pénétrait pour aller rechercher (pris comme ça cela semble anodin mais quand c'est répétitif et qu'il s'agit d'une personne agée, cela devient moralement très difficile pour cette personne). La personne a téléphoné plusieurs fois à la police qui elle a refusé de faire son travail. La personne a fini par sortir pour menacer et non pour tuer malheureusement un jeune a été tué.

On dirait un sketche.
Surtout la fin. J'adore le blackout total entre "le vieux est sorti" et "le jeune est mort". C'est génial. Il manque, "il a sorti sa carabine, a visé, a appuyé sur la détente, ce qui a fait de lui un meurtrier".

Citation:
il ya quand même une différence entre cette personne et le tueur en série qui lui dégomme n'importe qui.

Personne ne l'a nié. Il y a une différence entre le malfaiteur qui a un code d'honneur mais qui tue par mégarde un employé de banque et le terroriste assoiffé de haine qui pose une bombe dans le métro. Il y a une différence entre le gars qui est trompé par sa copine et tue son amant et la racaille qui bute un passant pour lui piquer son appareil photo. Par contre y a un paramètre qui ne varie pas d'une personne à l'autre: ce sont des meurtriers. Alors qu'ils prennent 20, 25, 30, ou perpete, ça m'est égal. Mais réclamer des circonstances attenuantes, c'est TRES fort.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
clarissep
BiZ a écrit :


Citation:
il ya quand même une différence entre cette personne et le tueur en série qui lui dégomme n'importe qui.

Personne ne l'a nié. Il y a une différence entre le malfaiteur qui a un code d'honneur mais qui tue par mégarde un employé de banque et le terroriste assoiffé de haine qui pose une bombe dans le métro. Il y a une différence entre le gars qui est trompé par sa copine et tue son amant et la racaille qui bute un passant pour lui piquer son appareil photo. Par contre y a un paramètre qui ne varie pas d'une personne à l'autre: ce sont des meurtriers. Alors qu'ils prennent 20, 25, 30, ou perpete, ça m'est égal. Mais réclamer des circonstances attenuantes, c'est TRES fort.


Donc si un jour, un gosse vient se jetter sous tes roues et que tu n'aurais pas pu l'éviter, aucune excuse...te voilà criminel.
Bon mon exemple un peu fort mais pas plus que les tiens me semble-t-il ?
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
BiZ
  • Vintage Top utilisateur
  • #622
  • Publié par
    BiZ
    le
Ton exemple n'est pas un peu fort, il est complètement à côté de la plaque. Je t'ai donné des exemples de meurtriers, tu me parles d'un accident de la route...
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
clarissep
BiZ a écrit :
Ton exemple n'est pas un peu fort, il est complètement à côté de la plaque. Je t'ai donné des exemples de meurtriers, tu me parles d'un accident de la route...


Non, si tu tues un gosse, tu l'as tué même par accident . Bon la voiture n'est pê pas une arme mais elle est dangereuse aussi.
Quel TETU !
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
BiZ
  • Vintage Top utilisateur
  • #624
  • Publié par
    BiZ
    le
C'est dramatique j'arrête là
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
vincentvince
metallucas a écrit :
vincentvince a écrit :



Citation:
C'est vraiment une épreuve difficile de garder son calme et sa patience devant tant de mauvaise foi. Alors j'essaie de te faire comprendre par la voie de l'humour (visiblement ça ne marche pas non plus) que le vieux n'était PAS EN DANGER DE MORT, il n'était PAS MENACE. Ils le narguaient, ils ne lui pointaint pas un flingue dessus. Donc non je ne prends pas la tangeante, j'use de patience pour vous faire comprendre que vos arguments sont irrecevables. La preuve il a été condamné à juste titre par un tribunal compétent et des gens payés et formés pour rendre la justice.


D'après nous, les tiens le sont tout autant, et le fait qu'ils soient appuyé par la décison d'injustice n'y change. Je ne dis pas qu'il a eu raison de tuer, je dis qu'il n'aurait jamais du être condamné à la même peine que s'il avait été l'ennemi public n° 1.


Désolé, d'intervenir comme cela dans le débat, mais après avoir lu les pages précédents, je ne peux décidément pas laisser passer cela.
HEUREUSEMENT que cette personne a été condamnée à un peine aussi lourde. Tu te rends compte du message désastreux que cela aurait donné, sinon?

La clémence dans un cas comme cela, reviendrait tout simplement à remettre en cause la Justice dans son ensemble, à justifier le recours à la force et l'autodéfense. En clair, une porte ouverte à l'anarchie. Un Etat démocratique avec un pouvoir exécutif indépendant ne peut pas se permettre de cautionner un tel acte. Encore heureux…Mais tout le monde n’est pas démocrate, notamment parmi les partisans de la peine de mort…


Ben le signal qui est passé, il est très clair : du moment que tu es en bande, tu peux te permettre d'aller emmerder un vieux mec qui n'a rien demandé à personne, à qui la police ne répond pas; et si tu as le malheur de perdre les pédales (à 65 piges, seul contre une bande de types qui n'inspirent pas confiance, mais qui sont très forts quand il s'agit de jouer la victime), tu prends 30 ans de taule.

Super le signal

J'attends avec impatience les prochaines élections, on verra bien le signal qui est donné.
PISS and LAUGH
vincentvince
Perfect Tommy a écrit :
Je n'ai pas lu toutes les dernières pages concernant cette affaire... Je découvre que cela s'est produit en Belgique !

Ca s'est passé à Charleroi ? Je connais très bien la réputation de cette ville de part la télé belge ou surtout des amis qui y ont bossé dans le milieu de la nuit... Peu importe au fond où l'affaire s'est déroulée, mais bon, Charleroi, c'est vraiment un climat paticulier...

J'arrrive à comprendre le sentiment qu'a pu avoir cet homme, même si d'un point de vu objectivement éthique il a dérapé... Mais c'est sûr : aucun de nous n'a vécu la scène à sa place, aucun de nous n'a assisté ou vécu ces perpétuelles humiliations...


Ca fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui savent faire la part des choses sans esprit obtus.

Et tu as raison, la région de Charleroi jouit d'un climat assez bouillant.
PISS and LAUGH
BiZ
  • Vintage Top utilisateur
  • #627
  • Publié par
    BiZ
    le
vincentvince a écrit :
Ben le signal qui est passé, il est très clair : du moment que tu es en bande, tu peux te permettre d'aller emmerder un vieux mec qui n'a rien demandé à personne, à qui la police ne répond pas; et si tu as le malheur de perdre les pédales (à 65 piges, seul contre une bande de types qui n'inspirent pas confiance, mais qui sont très forts quand il s'agit de jouer la victime), tu prends 30 ans de taule.

Super le signal

J'attends avec impatience les prochaines élections, on verra bien le signal qui est donné.

Moi il me va bien le signal: qui tue s'expose à des sanctions. Qui se fait justice soi même s'expose à des sanctions.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
BiZ
  • Vintage Top utilisateur
  • #628
  • Publié par
    BiZ
    le
vincentvince a écrit :
Perfect Tommy a écrit :
J'arrrive à comprendre le sentiment qu'a pu avoir cet homme, même si d'un point de vu objectivement éthique il a dérapé... Mais c'est sûr : aucun de nous n'a vécu la scène à sa place, aucun de nous n'a assisté ou vécu ces perpétuelles humiliations...


Ca fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui savent faire la part des choses sans esprit obtus.

Et tu as raison, la région de Charleroi jouit d'un climat assez bouillant.

J'ai compris aussi qu'il avait vécu quelque chose de terrible, mais ça n'enlève rien à la gravité du geste.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
vincentvince
CYD a écrit :
A la lumière des 2 pages qui précèdent, je trouve un point d'entente entre Vincentvince, Clarisse et moi : le vieux qui dégomme un jeune sous l'effet de la colère et le truand froid et sadique ne méritent pas la même peine.

Youkaïdi, sonnez l'angélus, et revenons dans l'arène ...

Vincentvince, je t'invite à considérer ces cas, que j'ai évoqué plus haut : n'aurait-il pas été plus avisé, dans le cas de notre vieux sniper, qu'il se contente de les menacer, voire de faire un tir de sommation ? N'est-ce pas un compromis tout à fait satisfaisant entre la paix sociale et la chaleur du canon ?


Ce jeu là, c'est un jeu de cons; les gars en face de lui, c'était pas des gamins, loin de là. Menacer, oui, c'est bien, avec le risque que les mecs se ramènent à 25 pour tout saccager (en général, c'est des mecs très forts quand ils sont à 20 contre 1).

Je suis d'accord que le mec a perdu les pédales, mais une fois encore, bon sang, il était seul, à 65 ans, contre 20 types, et les flics qui ne bougeaient pas. Tu parviens à imprimer et à imaginer, ça ??

Et là, c'était une sérieuse circonstance atténuante.

Mais comme l'a très justement souligné Clarissep, la racaille était encore une fois défendue par un ténor du barreau (qu'on voit plus souvent défendre les truands, qui ont bien les moyens de se le payer).
PISS and LAUGH
vincentvince
BiZ a écrit :
vincentvince a écrit :
Ben le signal qui est passé, il est très clair : du moment que tu es en bande, tu peux te permettre d'aller emmerder un vieux mec qui n'a rien demandé à personne, à qui la police ne répond pas; et si tu as le malheur de perdre les pédales (à 65 piges, seul contre une bande de types qui n'inspirent pas confiance, mais qui sont très forts quand il s'agit de jouer la victime), tu prends 30 ans de taule.

Super le signal

J'attends avec impatience les prochaines élections, on verra bien le signal qui est donné.

Moi il me va bien le signal: qui tue s'expose à des sanctions. Qui se fait justice soi même s'expose à des sanctions.


Ouais, le signale c'est AUSSI que tu peux emmerder ton monde, toi, tu seras jamais emmerdé parce que les flics ne font plus leur boulot, et que la justice pose des décisions complètement absurde.

J'aimerais bien avoir ton avis, parce que là, c'est marrant, tu n'as pas relevé, mais bon, ça ne t'arrangeait sûrement pas : la bonne femme avec 3 grammes d'alcool, récidiviste, qui prend un petit retrait de permis après avoir tué quelqu'un avec sa bagnole ?????

Il est toujours aussi séduisant le signal ?
PISS and LAUGH

En ce moment sur backstage...