Qu'est ce qui vous énerve en général ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
BluesBarbu
Biosmog a écrit :
PP a écrit :

(...)
bref rappel : la justice en France est rendue "au nom du peuple français", pas en fonction des travaux de Foucault et autres penseurs de l'inefficacité carcérale.


Je pense que tu ignores, volontairement ou non, le sens précis du mot "complice" que tu utilises à tort et à travers, dans des buts que je ne jugerai pas ici. Je constate que le sens de certains mots se perd. Pour moi, la perversion de la pensée passe par une perversion du langage. Et ... ça m'énerve, pour rester dans le sujet.

Tu peux décrire ta pensée sur la justice de plusieurs manières différentes, mais dire qu'un juge est complice d'un meurtrier parce qu'il ne le condamne pas de la façon dont tu estimes qu'il devrait être condamné est une faute de français si ce n'est une faute tout court.

Pour l'histoire de la prison, Foucault n'est qu'un des derniers critiques de cette institution, et il l'a fait d'une manière assez différente de ses prédécesseurs. En réalité la prison comme peine, c'est très récent. La détention était utilisée jusqu'au XIXème en attendant le jugement ou en attendant la peine. Quand cela a commencé à se transformer en châtiment, les gestionnaires de l'exécution des peines, braves descendants de lignées de bourreaux et autre capitaines de galères, peu suspects d'humanisme, se sont élevés pour dire que les hommes, enfermés, étaient devenus pire que lorsqu'ils y étaient entrés. On a des sources, c'est documenté très largement si tu t'intéresses: depuis toujours, on a considéré la prison comme un compromis provisoire, parce qu'on n'avait pas d'autres solutions. Et qu'on savait que cela ne faisait qu'empirer le mal.

Mais de l'autre côté, l'État moderne émergeant péniblement au XIXème, qui tentait de monopoliser la violence légitime, devait absolument éradiquer la vengeance privée. Car on peut le constater à chaque drame, les victimes et leur proche s'élèvent pour venger le crime. Mais il fallait que l'Etat montre une image exemplaire de conduite civilisée, impossible à confondre avec les conduites qu'il devait condamner: il ne devait pas se montrer aussi barbare que les barbares.

Je la fait courte, je ne vais pas passer trois heures. Mais sache qu'aucun pénaliste, aucun sociologue n'a jamais réussi à montrer un lien statistique entre la pénalité et la violence d'une société. On sait que les pays qui ont les châtiments les plus violents, les plus sévères, ont la criminalité la plus importante. Il existe même des articles scientifiques qui montrent qu'à certaines périodes, aux USA, l'augmentation carcérale précède l'augmentation de la criminalité. En termes de causalité, on peut faire mieux, mais il semble bien que la prison, la violence de l'État (oui, la prison est une violence), même tout à fait légitime, n'ait aucune efficacité pour policer une société. Certains estiment même qu'elle suscite la violence dans la société. On sait en tout cas que la plupart des grands criminels sont passés par l'apprentissage de la prison. On sait qu'après 10 ans de prison, personne ne sort intact.

Je sais que c'est assez difficile à croire, parce qu'on est élevé dans l'idée que tout châtiment, et par extension celui de réclusion, possède un caractère dissuasif, mais ce n'est pas ce que pense tous les gens qui étudient le sujet sérieusement. A un autre niveau, des expériences de psychologie sociale, voire même d'éthologie, montrent des choses qui vont dans ce sens: l'homme ne fait partie des animaux qu'on peut dresser à coup de savate.

La prison est une question sans réponse. Elle nous met face à nos impossibilités, de nos limites d'être à la fois de pulsions et d'éthique. Elle montre que nos vies sont bâties sur une négociation avec la réalité. Évidemment, il y aura toujours des individus qui pensent qu'il existe des réponses, qu'il existe un idéal réalisable, un Heimat, un lieu parfait, quelque part dans le passé ou dans l'avenir, une direction. Il y aura toujours des individus convaincus qu'il n'y a pas de contradiction dans l'humanité, que le mal et le bien existe distinctement et indépendamment de leur jugement de valeur. Il y aura toujours des gens qui chercherons le confort d'une certitude que l'on peut obtenir à l'aide de quelques réclusions.

Mais il y aura toujours aussi d'autres personnes (et comme je te l'ai dit il y en a toujours eu), dont certains juges professionnels, qui essaient de trouver une solution viable à défaut d'être bonne, selon leur conviction. Et cela n'en fait pas des complices.


Heureusement que tu fais court
shaolintao
BluesBarbu a écrit :
Biosmog a écrit :
PP a écrit :

(...)
bref rappel : la justice en France est rendue "au nom du peuple français", pas en fonction des travaux de Foucault et autres penseurs de l'inefficacité carcérale.


Je pense que tu ignores, volontairement ou non, le sens précis du mot "complice" que tu utilises à tort et à travers, dans des buts que je ne jugerai pas ici. Je constate que le sens de certains mots se perd. Pour moi, la perversion de la pensée passe par une perversion du langage. Et ... ça m'énerve, pour rester dans le sujet.

Tu peux décrire ta pensée sur la justice de plusieurs manières différentes, mais dire qu'un juge est complice d'un meurtrier parce qu'il ne le condamne pas de la façon dont tu estimes qu'il devrait être condamné est une faute de français si ce n'est une faute tout court.

Pour l'histoire de la prison, Foucault n'est qu'un des derniers critiques de cette institution, et il l'a fait d'une manière assez différente de ses prédécesseurs. En réalité la prison comme peine, c'est très récent. La détention était utilisée jusqu'au XIXème en attendant le jugement ou en attendant la peine. Quand cela a commencé à se transformer en châtiment, les gestionnaires de l'exécution des peines, braves descendants de lignées de bourreaux et autre capitaines de galères, peu suspects d'humanisme, se sont élevés pour dire que les hommes, enfermés, étaient devenus pire que lorsqu'ils y étaient entrés. On a des sources, c'est documenté très largement si tu t'intéresses: depuis toujours, on a considéré la prison comme un compromis provisoire, parce qu'on n'avait pas d'autres solutions. Et qu'on savait que cela ne faisait qu'empirer le mal.

Mais de l'autre côté, l'État moderne émergeant péniblement au XIXème, qui tentait de monopoliser la violence légitime, devait absolument éradiquer la vengeance privée. Car on peut le constater à chaque drame, les victimes et leur proche s'élèvent pour venger le crime. Mais il fallait que l'Etat montre une image exemplaire de conduite civilisée, impossible à confondre avec les conduites qu'il devait condamner: il ne devait pas se montrer aussi barbare que les barbares.

Je la fait courte, je ne vais pas passer trois heures. Mais sache qu'aucun pénaliste, aucun sociologue n'a jamais réussi à montrer un lien statistique entre la pénalité et la violence d'une société. On sait que les pays qui ont les châtiments les plus violents, les plus sévères, ont la criminalité la plus importante. Il existe même des articles scientifiques qui montrent qu'à certaines périodes, aux USA, l'augmentation carcérale précède l'augmentation de la criminalité. En termes de causalité, on peut faire mieux, mais il semble bien que la prison, la violence de l'État (oui, la prison est une violence), même tout à fait légitime, n'ait aucune efficacité pour policer une société. Certains estiment même qu'elle suscite la violence dans la société. On sait en tout cas que la plupart des grands criminels sont passés par l'apprentissage de la prison. On sait qu'après 10 ans de prison, personne ne sort intact.

Je sais que c'est assez difficile à croire, parce qu'on est élevé dans l'idée que tout châtiment, et par extension celui de réclusion, possède un caractère dissuasif, mais ce n'est pas ce que pense tous les gens qui étudient le sujet sérieusement. A un autre niveau, des expériences de psychologie sociale, voire même d'éthologie, montrent des choses qui vont dans ce sens: l'homme ne fait partie des animaux qu'on peut dresser à coup de savate.

La prison est une question sans réponse. Elle nous met face à nos impossibilités, de nos limites d'être à la fois de pulsions et d'éthique. Elle montre que nos vies sont bâties sur une négociation avec la réalité. Évidemment, il y aura toujours des individus qui pensent qu'il existe des réponses, qu'il existe un idéal réalisable, un Heimat, un lieu parfait, quelque part dans le passé ou dans l'avenir, une direction. Il y aura toujours des individus convaincus qu'il n'y a pas de contradiction dans l'humanité, que le mal et le bien existe distinctement et indépendamment de leur jugement de valeur. Il y aura toujours des gens qui chercherons le confort d'une certitude que l'on peut obtenir à l'aide de quelques réclusions.

Mais il y aura toujours aussi d'autres personnes (et comme je te l'ai dit il y en a toujours eu), dont certains juges professionnels, qui essaient de trouver une solution viable à défaut d'être bonne, selon leur conviction. Et cela n'en fait pas des complices.


Heureusement que tu fais court


Ouais mais au moins c'est pas que du copié collé à la j.albert...
"Luke, quand je ne serai plus, le dernier des jedi tu seras."
"If it’s too loud, you’re too old !"Bill bokey

Fabrication de mon 4x12 marshall 1982B :
https://www.guitariste.com/for(...).html
Fabrication de mon JMP2204 :
https://www.guitariste.com/for(...).html
Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
BluesBarbu a écrit :
Heureusement que tu fais court


oui, je crois que j'ai bien fait de faire court
Vous battez pas, je vous aime tous
Invité
Biosmog a écrit :
BluesBarbu a écrit :
Heureusement que tu fais court


oui, je crois que j'ai bien fait de faire court


Tu as raison de dire que la prison n'est pas la solution à la délinquance et au crime.
Mais cela n'implique pas qu'il faille supprimer les prisons.

N'importe quel système politique repose sur des "axiomes" qui en constituent la limite interne.
Laquelle implique l'exclusion.

L'exclusion à son tour engendre le crime et le délit.

Mais croire qu'on puisse supprimer toute forme d'exclusion revient à penser qu'on puisse faire des mathématiques indépendamment de toute axiomatique (de toute limite interne).
C'est un "fantasme" d'harmonie universelle (dont la complémentarité des amants serait un "théorème") qui fait que cette illusion persiste.

En dehors de l'exil, la prison et l'élimination, je ne vois pas comment un "système" pourrait ne serait-ce que se concevoir- parce qu'il faut bien neutraliser d'une façon ou d'une autre les "exclus" qui font retour, dans le crime - ... à moins de penser que toute forme d'altérité puisse être "réduite" (et c'est là que le cauchemar commence)
PP
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  • #16460
  • Publié par
    PP
    le
Biosmog, dès le premier paragraphe tu délires encore sur mon usage du mot (une fois, pas "à tort et à travers") et dès le deuxième paragraphe en gras tu te te sers d'un nouveau contresens pour m'attribuer un propos que je n'ai pas tenu et des pensées qui ne sont pas les miennes.
comment tu appelles ça déjà ? pervertir le langage...
mjolk
  • Special Supra utilisateur
quantat a écrit :
Biosmog a écrit :
BluesBarbu a écrit :
Heureusement que tu fais court


oui, je crois que j'ai bien fait de faire court


Tu as raison de dire que la prison n'est pas la solution à la délinquance et au crime.
Mais cela n'implique pas qu'il faille supprimer les prisons.

N'importe quel système politique repose sur des "axiomes" qui en constituent la limite interne.
Laquelle implique l'exclusion.

L'exclusion à son tour engendre le crime et le délit.

Mais croire qu'on puisse supprimer toute forme d'exclusion revient à penser qu'on puisse faire des mathématiques indépendamment de toute axiomatique (de toute limite interne).
C'est un "fantasme" d'harmonie universelle (dont la complémentarité des amants serait un "théorème") qui fait que cette illusion persiste.

En dehors de l'exil, la prison et l'élimination, je ne vois pas comment un "système" pourrait ne serait-ce que se concevoir- parce qu'il faut bien neutraliser d'une façon ou d'une autre les "exclus" qui font retour, dans le crime - ... à moins de penser que toute forme d'altérité puisse être "réduite" (et c'est là que le cauchemar commence)


La méditation !

Voir le docu "Doing time, doing vipassana" !
Je suis limite nervous breakdown
Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
Quantat:
Je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer la prison, je crois que t'as compris exactement le contraire de ce que j'écrivais. La prison n'est pas une solution, mais il n'y a pas d'autre solution dans certaines circonstances, et il faut se débattre dans cette contradiction, obligé de l'assumer.

Ensuite, ce n'est pas parce que je dis qu'il n'y a pas de solution que je pense qu'il y a la possibilité d'une harmonie universelle. C'est au contraire la croyance tenace qu'il puisse exister un point idéal, une sorte de vengeance ultime, une pulsion satisfaite à jamais, qui donnerait naissance à cette idée qu'un jour, on trouvera une système d'équilibre, une balance où les contradictions de l'homme viendraient s'annuler dans un doux flottement éthéré. Le meilleur des mondes.
Vous battez pas, je vous aime tous
Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
PP a écrit :
Biosmog, dès le premier paragraphe tu délires encore sur mon usage du mot (une fois, pas "à tort et à travers") et dès le deuxième paragraphe en gras tu te te sers d'un nouveau contresens pour m'attribuer un propos que je n'ai pas tenu et des pensées qui ne sont pas les miennes.
comment tu appelles ça déjà ? pervertir le langage...



ça me fatigue de discuter avec toi, et en plus ça ne vole pas très haut, aucun argument, tu pleurniches parce que je déformerais mais tu n'expliques rien, incapable de pondre une argumentation autre que "c'est pas moi c'est toi"... bref fini les enfantillages, ciao!

PP a écrit :
certaines récentes décisions de justice... incompréhensiblement clémentes... qui font de nous, puisque la justice est rendue en notre nom, les complices de récidivistes et d'assassins...
Vous battez pas, je vous aime tous
Invité
Biosmog a écrit :
Quantat:
Je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer la prison, je crois que t'as compris exactement le contraire de ce que j'écrivais. La prison n'est pas une solution, mais il n'y a pas d'autre solution dans certaines circonstances, et il faut se débattre dans cette contradiction, obligé de l'assumer.

Ensuite, ce n'est pas parce que je dis qu'il n'y a pas de solution que je pense qu'il y a la possibilité d'une harmonie universelle. C'est au contraire la croyance tenace qu'il puisse exister un point idéal, une sorte de vengeance ultime, une pulsion satisfaite à jamais, qui donnerait naissance à cette idée qu'un jour, on trouvera une système d'équilibre, une balance où les contradictions de l'homme viendraient s'annuler dans un doux flottement éthéré. Le meilleur des mondes.


Je me suis mal exprimé : je ne voulais pas t'imputer l'idée qu'il faut supprimer les prisons ni que l'harmonie universelle est possible : je ne faisais que présenter mon argumentation sur ces questions.
Rastacouair
shaolintao a écrit :
https://www.guitariste.com/forums/pro-fabricants,41.html

J'ai deux compte ici : en cas de ban, contactez mon multi TheSoulsRemain. Merci.
PP
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    PP
    le
Biosmog a écrit :

ça me fatigue de discuter avec toi, et en plus ça ne vole pas très haut, aucun argument, tu pleurniches parce que je déformerais mais tu n'expliques rien, incapable de pondre une argumentation autre que "c'est pas moi c'est toi"... bref fini les enfantillages, ciao!



excuse-moi, j'ai des journées un peu chargées en ce moment, alors j'ai pas forcément l'envie ni l'énergie le soir de me fendre d'une disserte pour expliciter une humeur de trois lignes...
merci quand même pour l'habituel dénigrement, et puis d'avoir essayé de me rendre moins con en réagissant doctement à mes insupportables propos bas-du-front, enfin et surtout merci pour ton lucide renoncement.
cesdejong
shaolintao a écrit :
https://www.guitariste.com/forums/pro-fabricants,41.html



Qu'est ce qui vous excite en général ?
😏
pikooz
  • Special Cool utilisateur
shaolintao a écrit :
https://www.guitariste.com/forums/pro-fabricants,41.html




Nous on va privatiser Backstage, Mouahahahaha !!!

En ce moment sur backstage...