Doc Loco a écrit :
Philou38 a écrit :
Les athées sont des êtres très croyants et très prosélytes.
Pourquoi "les"? Qui a dit que "les" chrétiens sont très croyants et très prosélytes ici?
Certains athées sont très militants effectivement. Par contre les agnostiques ne demande qu'une chose, qu'on ne cherche pas à leur faire enfourner de force n'importe quelle croyance.
Oui Doc, no problem, je suis d'accord avec ça.
Doc Loco a écrit :
philippe1658 a écrit :
Philou38 a écrit :
Les athées sont des êtres très croyants et très prosélytes.
Il faut arrêter de faire croire que l'athéisme est une croyance au même titre que les religions. C'est une "non croyance" une résistance à toutes les histoires abracadabrantesques qu'on essaye de nous faire avaler dans le but de nous recruter et de nous imposer une vision du monde.
Nous ne vous demandons pas de croire en quoi que ce soit, de faire votre prière le soir, d'aller à la messe le dimanche, nous voulons juste que les gens ne soient pas embrigadés et vivent leur vie sans qu'on leur impose l'existence d'une "force supérieur" qu'il faut adorer.
Il est très difficile pour beaucoup de croyants de concevoir que l'on puisse ne croire en rien (en rien de divin bien sûr). C'est pourquoi de tout temps les religions ont été beaucoup plus intolérantes envers les athées et les agnostiques qu'envers les croyants d'une autre religion. Et ça continue, aux Etats-unis notamment où, même actuellement, il vaut mieux se déclarer musulman intégriste qu'athée.
@Doc:
Je le conçois aisément. Par contre, je pense qu'une partie non négligeable des personnes qui disent ne croire en rien croient en fait en l'homme avec la même ferveur que les croyants croient en Dieu. D'où mon rapprochement.
@Philippe1658:
Par ailleurs, le fait de ne pas croire en Dieu est un choix qui se respecte. Par contre, présenter ce choix comme "une résistance à toutes les histoires abracadabrantesques qu'on essaye de nous faire avaler dans le but de nous recruter et de nous imposer une vision du monde", c'est rigolo je trouve...Ok, Au nom de Dieu, certains hommes ont imposé leur vision à d'autres, parfois même au moyen de la force brute, ce qui est déplorable. Mais c'est valable aussi hors de la religion. Donc l'argument ne tient pas. Encore une fois, je conçois que certains ne croient en rien. Mais ton argument ne me semble pas approprié.
Doc Loco a écrit :
Je t'avouerai en toute sincérité que j'ai autant de mal avec l'évangélisation qu'avec le prosélytisme, la frontière entre les deux me paraissant extrêmement ténue, et allègrement franchie dans les deux sens.
Je suis d'accord à 200% !!! (comme quoi
)
Doc Loco a écrit :
En fait, j'ai du mal avec les croyants militants : je pense que la religion et la foi en général est une chose totalement privée, qui ne regarde que l'individu qui la pratique, et doit être exercée en toute modestie et intimité. Les topics comme celui-ci me font l'effet de Témoins de Jéhovah frappant à ma porte le dimanche matin.
En gros, tu tolères la religion tant que tu n'en entends pas parler (pas agressif, juste tentative de constat logique). Je me trompe ? (NB : Les témoins de Jéhovah me gonfle probablement autant que toi).
Manu a écrit :
rice a écrit :
Si Jésus n'est pas ressuscité, il me semble que la foi chrétienne s'écroule ; l'ascension et la pentecôte sont importantes, mais la crucifixion et la réssurection sont primordiales.
Ce qui me tue (enfin, au sens figuré :lol
, c'est de baser sa foi sur un bouquin d'il y a 2000 ans et sur des textes qui n'ont aucun caractère à être la vérité absolue (même s'il est plein de bon sens).
Pour moi, s'il doit y avoir foi en quelque chose, ça doit être venu de nulle part, c'est quelque chose comme ça a été dit que l'on ressent intérieurement, qui est purement
personnel dans son origine et dans son développement (et sans référence à un Dieu).
A mon humble avis, tu as raison et tort. Pour moi, la foi en un texte sans rien de personnel n'est pas la foi authentique, effectivement. Par contre, considérer le "bouquin" comme disant la vérité procède justement de la foi, donc...
Doc Loco a écrit :
Si, la religion donne des explications: elle donne les explications les plus faciles aux problèmes les plus difficiles. A la place de "facile", vous pouvez aussi mettre "réconfortantes". C'est d'ailleurs bien la raison d'être de toute religion, réconforter l'être humain face aux mystères de son existence, de sa destinée mais surtout de sa fin. La religion lui dit ce qu'il a envie d'entendre: qu'il est un être exceptionnel, qu'il y'a une vie (éternelle) après la mort et que sa conduite "ici-bas" conditionne cet au-delà. Bref, la religion a le double avantage de réconforter et de maintenir l'ordre. Une idée brillante si il en est
.
Un des messages clairs de la Bible : L'homme est un être exceptionnel. Mais exceptionnellement mauvais. Il ne peut devenir foncièrement bon par ses seules forces et sa propre volonté, même s'il en a l'intention. Je ne vois pas en quoi ce message est facile ou réconfortant
Effectivement il y a du réconfort dans le message biblique. Un réconfort lié à la présence de Dieu. Mais c'est dur d'accepter une telle assertion à un niveau purement intellectuel, j'en ai bien conscience. Tu sais Doc, toutes les questions que tu soulèves sont censées. Le truc, c'est que rien n'est démontrable. C'est une question de choix. Et ce choix peut choquer. Manu disait bien plus haut qu'il était choqué qu'on puisse se fier à un bouquin écrit il y a 2000 ans. Franchement, je comprends tout-à-fait ! Mais c'est un choix. Les capacités rationnelles ne représentent qu'une partie du cerveau humain. La foi, quoique rationnelle à certains égards (ne m'attaquez pas là-dessus, je ne suis pas capable de justifier cette assertion
), fait intervenir d'autres ressources du cerveau humain.
Cycofredo a écrit :
L'approche scientifique est basée sur la recherche : on fait des constatations, on teste des hypothèses, on valide des explications. L'approche religieuse c'est : j'ouvre mon bouquin sacré et je cherche la vérité dedans, qu'elle soie en accord ou pas avec les constatations.
Ya pas plus borné
Comment expliquer qu'il existe des scientifiques croyants (dont je suis) ?
Doc Loco a écrit :
Si tous les leaders religieux lui ressemblaient, ça ne changerait pas mon opinion sur la religion, mais je la considèrerais avec beaucoup plus de sympathie. Il est étrange d'ailleurs que ce soit en général les croyants les plus proches du message (quand même pas mal révolutionnaire!) du Christ qui soient mis au ban de l'Eglise ou tout simplement éliminés. Et dans le cas de Martin Luther King par des gens qui se proclament chrétiens ...
100% d'accord.
Doc Loco a écrit :
A propos, conçois-tu que le fait de n'accorder aucun crédit à l'existence de dieu implique évidemment la même chose concernant son ange déchu favori?
Oui, je suis d'accord.
skynet a écrit :
SonataCeltica a écrit :
skynet a écrit :
On a beau dire : l'évolution sur des milliards d'années , le hasard , ok , mais l'univers qui nous entoure est quand même assez bien foutu.
L'univers n'est que le résultat des interactions entre les différentes forces de l'univers ( gravité,force nucléaire,electromgnatisme,etc) et des particules.
Comment es tu absolument certain qu'il n'y a aucune volonté derrière?
Là on touche un point central. Tu as une démarche honnête, laquelle pousse à prendre en compte toutes les hypothèses. En fait, la seule chose qui me gêne chez les AT (AZ, lol c'était un marrant lui), c'est que toutes les possibilités ne sont pas énoncées, sous prétexte que la religion a été le prétexte à des massacres et à toutes sortes de conneries à travers l'histoire. Désolé. Mais une démarche scientifique correcte devrait, sinon la confirmer, au moins poser l'hypothèse de l'existence de Dieu. Et ce n'est pas fait. Pourquoi ? Dogme, mes amis, dogme. La non existence de Dieu est un dogme pour une majorité de scientiques, tout comme la religion fait preuve de rigidité dogmatique...
Pour conclure ce post un peu long, et malgré les divergences que je viens de souligner, je tiens à dire que bien que croyant, je suis plus en phase avec les posts de Doc, Manu et Skynet sur ce post. Or j'ai cru comprendre qu'ils ne sont pas croyants. Un comble, non ? En fait, j'ai beaucoup de mal avec des gens qui partagent la même foi que moi et qui la justifient n'importe comment au prix de n'importe quelle abbération. Etre croyant, ce n'est pas mettre son cerveau en standby, c'est faire un choix. Pas forcément rationnel, mais un choix qui n'a rien de justifiable et de démontrable. Maintenant, il me semble honnêtement que l'édifice rationnel des athées et des scientifiques non croyants repose aussi sur des dogmes. Malheureusement, je ne suis pas qualifié pour les mettre en valeur devant vous maintenant, faudrait que j'étudie le sujet sérieusement. D'autant plus sérieusement qu'en tant que croyant, je suis implicitement héritier (quoique non responsable) de la tripotée de préjugés non fondés qui ont caractérisés l'Eglise pendant des siècles. Préjugés dont je me désolidarise, certes, mais qui affaiblissent, de fait, ma position dans cette question du dogme au sein de la science
Bon, faut aller bosser, je repasserai, mais je ne sais pas quand !
Yngwie forever.
