Les Paul nulles pour les solos? Demandez à Peter Green

et les Beatles ne jouent pas dans l'harmonie ? et Clapton ? et Hendrix ? et Bloomfield ? et Duane Allman ? et BB King ? et ... bon je vais pas tous les faire mais ils n'ont pas attendu Malmsteen pour jouer dans l'harmonie.

C'est quand même marrant de voir comment un sujet qui est à la base sur la Les Paul peut partir en couille vers Malmsteen sur les dernieres pages... A croire qu'on en revient toujours a ce fameux débat sur les shreddeurs...

Oui on peu faire des gros solos avec une Les Paul : Jimmy Page, Peter Frampton, Zakk Wylde, Alex Scholnick, Joe Perry, John Sykes, Buckethead, John Norum...

Bin euh… Dans mon mien (puisque je m'en suis mangé 7 ans et que ça m' plus dégouté qu'autre chose), les cours de théorie, d'harmonie etc… étaient inclus dans les cours, donc ça doit dépendre.
Et qui plus est quand on a pour projet de faire de sa marmaille un consertiste, on prends soin de l'inscrire à tous les cours optionnels de la formation.

Il apporte quelque chose, oui, de différent, une autre philosophie.



En même temps on est la pour ça…

Non, ce que veux dire Patrick quand il parle de jouer dans l'harmonie, c'est, par exemple dans la suite harmonique C E7 Am de mettre en évidence le E7 d'un point de vue harmonique, c'est à dire faire apparaitre dans son improvisation sa "non appartenance" (vilain terme, mais là j'ai la flemme d'en chercher un autre) à l'harmonisation de la gamme de Do majeur, en mettant en évidence le Sol# sur cet accord (par un arpège, une gamme whatever), de mettre en évidence la tension harmonique. D'un point de vue technique il a tout à fait raison. Y compris dans son analyse "harmonique" du phrasé des guitaristes des 60s/70s.

Maintenant, il est certain également que je ne partage pas son analyse "stylistique".

Patrick, et avec tout le respect qu'il t'es du (pour suivre un peu des posts dans la section théorie de "guitar live" et pour avoir ton bouquin sur les modes avec Vaillot, j'ai le plus grand respect pour ton boulot, les seules pages discutables du bouquin étant à mon sens celle sur "les guitaristes rock majeurs" Le reste est simplement excellent ) je trouve que comme souvent tu caches tes opinions derrière tes connaissances théoriques de manière assez peu honnêtes intellectuellement parlant.

Que tu étayes ton argumentaire et ton ressenti avec tes connaissances théoriques, très bien, c'est le principe de base d'une discussion que d'essayer de formaliser les choses. Maintenant la façon de le présenter en vérité absolue (ou alors en jeune rebelle, rhoooo, pas "politiquement correct", m'enfin... c'est sûr que tu cours au devant du discrédit international avec des propos aussi hautement tendancieux que "j'aime pas Peter Green", pfiou) sous pretexte d'argument théorique, c'est un peu "facile" et surtout contradictoire avec ce que tu dis par la suite sur Petrucci ou simplement sur ACDC.

Parce que soyons clair, j'adore ACDC, mais d'un strict point de vue harmonique ACDC et Angus Young, euh, ben...

Tu ne peux pas dire "Peter Green c'est nul" (je caricature un peu pour les besoins de l'explication) à cause de 1) 2) 3) et 4) (1,2,3,4 étant des explications d'ordre théorico-techniques) et dire après oui mais non j'aime bien ACDC, alors qu'on pourrait faire les mêmes reproches 1,2 3, 4 ou presque à nos joyeux australiens. Soit tu t'es mal expliqué soit tu caches aux autres ou à toi même d'autres arguments.
D'un strict point de vue raisonnement et argumentaire, cela ne tient simplement pas.

Bref utiliser des argument techniques, c'est bien, se retrancher derrière je trouve cela simplement malhonnête intellectuellement.

Je ne te ferai pas le coup des "goûts et des couleurs". C'est en général l'explication de convenance que l'on donne quand on n'a pas d'opinion ou quand on en a une mais que l'on a l'impression que la personne en face n'en a pas.

Simplement, j'ai pris un grand pied à écouter le premier lien Youtube. J'aime beaucoup Peter Green de manière générale.

Pour simplifier (il est tard ) oui c'est de la penta, oui c'est clairement brouillon... et alors? Moi ces solos à rallonge des 60's 70s j'aime bien, même si c'est vrai que il y a parfois eu de l'abus.
Mais là c'est lyrique il y a des changement d'intensité, des tensions, ça parle... Pour le rythme, on peut en discuter, mais ce côté "loose", c'est aussi ce qui fait le charme et la singularité du phrasé de Green, son côté lyrique, par opposition à un SRV qui est plus souvent dans le rythme et l'énergie (j'adore SRV également), l'un est plus chanteur l'autre plus rentre dedans. tu es plus sensible à l'un qu'à l'autre, c'est tout.
Et pour en revenir au "solo" de Green... C'est de l'improvisation, c'est à dire une discussion entre musiciens: le soliste c'est bien, mais on ne parle pas du travail du groupe sur le morceau, et l'improvisation c'est ça 95% du temps, un travail "collectif".
C'est ça l'esprit de la musique improvisée, que l'on retrouve dans le jazz par exemple: une musique du dialogue qui profite de l'instant, parfois au détriment de la grande ligne il est vrai... encore une fois et alors? La grande ligne est-elle le but? Doit-on systématiquement écrire des premiers mouvements de symphonie structurés? bof...

Ce côté impro est un côté du rock qui a pour ainsi dire totalement disparu, ce que je regrette. Aujourd'hui tout est carré, il n'y a que ça, que cela fasse 3mn ou 10mn, c'est la messe et on s'emmerde, comme dirait l'autre.

Alors oui les guitaristes sont plus fort techniquement parlant et théoriquement parlant, mais cela fait-il d'eux des gens plus intéressants à écouter... là c'est nettement plus discutable.

La réponse est au cas par cas comme d'habitude car elle n'a finalement que très partiellement à voir avec des argument "techniques".

Sur ce bonne nuit!

Non, aucun d'eux.

Jouer dans l'harmonie, ça signifie jouer un solo qui respecte les spécificités harmoniques de la grille. par exemple, si la grille module, le solo module aussi.
Dans l'exemple que j'ai donné plus haut C E7 Am, aucun des groupes guitaristes que tu mentionnes ne sortirait de sa penta mineure sur E7.

Qiand on joue dans l'harmonie, on peut entendre les accords de l'accompagnement à travers le solo. Jouer dans l'harmonie est une façon de surexposer la grille.
En Jazz, ça peut donner ça :



(JM Ecay sur un standard très connu. On aime ou on aime pas, mais l'idée est là : pas besoin d'entendre les accords pour reconnaitre le morceau. Le solo est tellement clair qu'on entend chaque accord sur les notes du solo).


Jouer dans l'harmonie n'est pas mieux que jouer "hors" de l'harmonie. C'est une autre approche (celle du Jazz par exemple, mais aussi la musique classque, enfin bon...une grosse partie de la musique occidentale).
Les guitaristes de sannées 60 ne jouaient pas dans l'harmonie pas par choix, mais parce qu'ils ne savaient pas comment faire. Ensuite, en vieillissant, ça ne servait pas à grand' chose de boulverser leur style et de se mettre "à l'harmonie".

Plus tard, dans les années 80, les guitaristes se sont ouverts aux autres styles (alors que c'était très cloisonné dans les années 60), et se sont mis "sérieusement" à l'harmonie. D'où le saut qualitatif énorme à partir des années 80.

Je ne dis pas que ça sonne mieux, ou que Malmsteen est mieux que Clapton.
Je dis juste que dans le principe, il y a un gros changement. Et c'est lié, en énorme partie, ...au boulot sur l'instrument.

@cdmat76 :

je me sers de mes connaissances pour exprimer mon ressenti.
Maintenant, je conçois complètement qu'on apprécie Peter Green.
Tout comme j'aime écouter des trucs très faibles (selon moi) en boucle, et bien que ce soit faible (toujours selon moi), ça ne m'empêche pas de les écouter.

Les premiers Pink Floyd, je les aime beaucoup. Pourtant, je pourrais en dire beaucoup de mal.

Mais ce qui est important, quand on aime pas, c'est d'argumenter un minimum. Ca ne signifie pas que les arguments ont valeur universelle.

On croit souvent dans mes posts que je pose en vérité ce que j'écris sous pretexte que j'argumente. l'argumentation est juste une façon d'éclairer ma sensation. Mais on se trouve en musique, avec une part de subjectif très forte.
(Concernant mon ton, c'est clair que c'est très peremptoire. Mais, bon...c'est ma façon de m'exprimer. J'essaie de me soigner, mais j'arrive pas...)

Par contre, j'aime bien quand, à travers un argument, quelqu'un peut se dire :"tiens, j'avais pas pensé à ça. Ca va me permettre d'écouter d'une autre façon". C'est constructuif à ce moment là.
C'est ce qui se passe sur l'autre topic des Who où des conceptions totalement opposées s'affrontent, alors que tout le monde (sur ce topic) aime le même groupe.
Personnellement, il y a des arguments qui m'ont intéressé (alors que l'idée, c'était de dégommer des albums que j'aime).

Egalement : marrant ta remarque sur les pages "les guitaristes Rock majeurs" de la méthode de Rock. C'est deux pages dans lesquelles je me suis un peu amusé. On ne m'en a jamais parlé, et j'aurais pourtant bien aimé avoir les réactions des gens qui avaient lu ça...

Cela dit, vu qu'on parle de Les Paul... J'ai vu Les paul (le guitariste) à new York cet été en concert (il avait 93 ans). Et ça a été un moment absolument magique (pourtant, il jouait à 3 à l'heure, et passait son temps à parler entre les morceaux).

D'une façon générale, le Rock fuit les dissonnances. les enrichissements arrivent très tardivement en rock, et encore...il ne faut pas être trop audacieux!
Le Rock, à ses origines et pour de nombreuses années, se caractérise par son refus des modulations et des accords enrichis. En fait, à la base, le Rock freine des 4 fers pour s'enrichir harmoniquement. D'un point de vue mélodique, c'est la même chose. Bien sûr, les recherches existent : elles se font sur le son, l'energie générale, la scène, etc... Mais pas sur le tandem accords/mélodie. Si on rajoute à ça une nostalgie marquée pour le Blues d'antan, on se retrouve avec des guitaristes solistes qui se complaisent un peu dans un discours très minimaliste, voire complaisant.

Le résultat : des ambiances très fortes dans les solos, des sonorités très marquées dans leur époque (qui provoquent donc la nostalgie), mais du boulot, en général, un peu "cradingue" qui passe très mal l'épreuve du temps.
Le même phénomène existe dans le cinéma de la fin des années 60.

Au hasard :

Euh, je n'ai pas lu, alors Les guitaristes rock majeurs, ce sont ceux considéres comme important ou ceux qui n'ont pas encore découvert la gamme mineure ?

Je résumerais par : un peu des deux !

C'est bien ce que je craignais.

qu'est-ce qu'on a f..tre du respect des gammes ?...l'important c'est que ça vous prenne aux tripes ..
La technique c'est bien le feeling c'est mieux..

les plus "grands guitaristes rock" ne sont peut être pas les plus rapides , ne connaissent pas toutes les gammes , mais ils savent nous émouvoir !!!!

C'est finalement ce qu'on leur demande , non ?


A+,

jeanmid