Les guitares du Jazz (et ceux/celles qui en jouent) liens p1

Dis donc, John, t'es un sacré bosseur !
Sympa, cette démo ...
En plus, c'est en place ! Bon, t'as plus qu'à faire la même chose sur du ternaire

Salut !
vu cette annonce pour une gretch Clipper aujourd'hui, quelqu'un connait ??
http://www.zikinf.com/annonces(...)95342

Rythme: j'ai besoin de votre aide.

Salut,
j'ai un concept que je ne comprends pas et j'ai la flemme de chercher des heures sur le net ou de passer chez Oscar Music pour comprendre le truc.

Quand j'étais plus jeune on m'a dit un truc que j'ai a peu près assimilé.

1 ronde = 2 blanches = 4 noires = 8 croches = 16 doubles croches.
Jusque là, je crois que tout le monde est d'accord et a probablement reçu la même information.
Dans ce monde parfait ... binaire ... quand on passe d'un étage à l'autre, de la gauche vers la droite, on double la vitesse d'exécution et on produit 2 fois plus de notes.

Alors passons en ternaire, et exposons le même principe en s’appuyant sur le guide suivant :

1 2 3 - 2 2 3 - 3 2 3 - 4 2 3

Quand je joue des noires : je ne joue que sur les temps que j’ai signalé en rouge.
Quand je joue des croches ternaires : je joue sur les temps qui correspondent au « 3 » signalé en couleur bleue et sur les temps que j’ai signalé en rouge. On voit déjà une bizarrerie, c’est que je joue bien deux fois plus de notes, mais je ne joue pas vraiment 2 fois plus vite.

La super bizarrerie pour moi, c’est que lorsque j’essaie d’augmenter encore la cadence, je fini par jouer 6 fois plus de notes que les noires.

Donc, j’aimerais bien qu’une personne éclairée nous fasse un point sur ce qu’il faut comprendre en ternaire.

Voilà comment on m'a appris les croches ternaires (et comment je l'ai compris) : tu chantes des triolets de croches, donc 3 croches pour un temps puis tu zappes systématiquement la seconde croche. D'autres considèrent qu'il faut penser une croche pointée puis une double croche pour avoir 2 croches ternaires mais pour moi ça swingue pas un radis...

Je pense que le meilleur moyen d'y arriver est de maîtriser le triolet de croche et de savoir y placer des demis soupirs au fur et à mesure. Toujours sur la seconde croche, puis sur la première ou la troisième pour être au top . Les thèmes de Charlie Parker sont assez efficaces pour bosser la chose

Je ne comprends pas cette phrase, il faudrait que tu expliques.

Je comprend pas ce que tu veux dire John: tu joues 2 notes par temps au lieu d'une donc tu joues forcément 2 fois "plus vite".

Et je comprends encore moins ton "6 fois plus de notes que les noires" ?? Dans ton système quand tu joue les notes rouges et bleues tu joues exactement 2 fois plus de notes qu'en jouant simplement les rouges, qui sont les noires.

J'ai peut-être mal compris ce que tu as écrit.

Un conseil: ce genre de rythme rentre en écoutant attentivement les disques (transcribe encore une fois...) car le placement de la deuxième note de la croche swinguée (je préfére ce terme que ternaire) est particulier et ne correspond pas vraiment à un triolet dont on ne jouerais pas la note du milieu.

De même avec les rythmes bossa ou samba ou toutes les claves: ce sont des rythmes difficiles à écrire en notation musicale. Quand on examine ces rythmes à l'analyseur de fréquence, les notes ne sont "nulle part" au sens du solfège: ni sur les triolet, ni sur les "et" des triolets..etc...Elles sont toujours au même endroit par contre, il faut les sentir.

Et Wes Montgomery ne swingue pas ses croches comme Count Basie, qui ne swingue pas les siennes comme Duke Ellington...etc...

Voila pour mon post verbeux du jour!

Bon courage!

D'accord avec Soopjeanmi sur le swing : c'est encore autre chose que le triolet, même l'idée de triolet se rapproche plus du swing que la croche pointée (qu'on utilise comme approximation en notation).
Il y a un truc rigolo à faire sur un séquenceur : programmer successivement un ligne mélodique en croches pointées, puis en triolet (3-1, 3-1...) : c'est tout à fait instructif : ça ne swingue pas

Sinon, je ne comprend pas non plus la présence de 6 notes...

Si je suis ton raisonnement, en triolets, tu ne joues pas 2 fois plus vite, mais trois fois plus vite, avec une triolet-croche que tu ne joues pas. Donc au global ce sont bien des croches : deux notes par temps. Moi j'appelle ça des croches swing

L'exercice proposé par Milos est énorme : ça fait aussi travailler toutes les approches blues et kunk. Tu peux le bosser en accords aussi

Salut,
Je vous remercie pour vos réponses, mais pour l’instant je n’ai pas eu l’info que je voulais.

Binaire :
- je joue une ronde.
- je veux jouer plus vite : je joue des noire
- je veux jouer plus vite : je joue des croches : deux fois plus vite et deux fois plus de notes que les noires.
- je veux jouer plus vite : je joue des doubles croches : quatre fois plus vite et quatre fois plus de notes que les noires.


Ternaire :
- je joue une ronde.
- je veux jouer plus vite : je joue des noire
- je veux jouer plus vite : je joue des croches swingées: deux fois plus vite, mais irrégulièrement, et deux fois plus de notes que les noires.
- je veux jouer plus vite : à vous de remplir

Combien de notes entre 2 temps ?
Si on revient à notre guide ou place-t-on toutes ces notes ?

1 2 3 - 2 2 3 - 3 2 3 - 4 2 3

C'est bien pour ça que je n'aime pas appeller "ternaire" les croches swinguées.

Les croches swinguées ne sont pas "irrégulières" mais entre les noires la croche que tu rajoutes n'est pas "au milieu", elle est plus proche de la prochaine noire que de la précédente.

Quand à jouer plus vite, ça reste des doubles croches.

Je n'ai jamais analysé ces rythmes en les raccrochant au ternaire car pour moi ca amène plus de confusion qu'autre chose, et ton post l'illustre bien.

C'est du binaire, mais pas robotique et mathématique. Ca reste du binaire: des noires, des croches et des doubles croches. Tu retarde juste un peu la deuxième note de tes croches jusqu'à ce que ca sonne et que ca swingue.

Encore une fois, essayer d'analyser tout ça au travers du solfège est très difficile car le plus grand défaut de la notation solfège c'est bien la notation des rythmes.

Je plussoie...

Si on prend ta logique avec l'analogie des triolets, ça ferait...

Triolets croches : 1 2 3 - 2 2 3 - 3 2 3 - 4 2 3

Triolets doubles croches : 1 2 3 4 5 6 - 2 2 3 4 5 6 - 3 2 3 4 5 6...

Ceci étant, comme Soop je pense qu'il est beaucoup plus facile de penser "croches swing" (croches "retardées") plutôt que "croches-qui-sont-en-fait-des-triolets-croches-mais-pas-tout-à-fait".
Tu t'embêtes la vie en cherchant à la modéliser ainsi

Jean-Mi, Je te remercie pour tes efforts didactiques.

Peux-tu faire une expérience pour moi ?
1/ tu prends un rythme ternaire
2/ tu te cales à 60 BPM
3/ tu essayes de jouer "plus vite que des croches swinguées".

Combien comptes tu de notes entre chaque temps ?
4 ou 6 ?

Merci d'avance pour ton aide.

PS : concernant la confusion de mon poste, je suis entièrement d’accord avec toi. Je pose une question pas facile, avec des mots inappropriés, et tout ça n’est pas clair dans ma tête

Ben, plus vite que les croches, tu as par exemple la double croche et la double croche c'est 4 notes par temps *par définition*

Cela dit tu peux jouer quasiment tout Wes Montgomery avec uniquement des croches et des triplets de temps en temps, il ne jouait quasiment jamais des doubles croches. La double croche c'est la révolution qu'a apportée Charlie Parker: avant lui tout le monde était à la croche et je peux t'assurer qu'il y a du travail pour plusieurs années rien qu'avec les croches. Faire swinger la double croche c'est vraiment pas facile je trouve.

Et concernant la "confusion" de ton poste: c'est normal, c'est comme ça que tant de méthodes présentent les croches jazz. Ca revient à notre discussion de la semaine dernière: je continue à penser qu'il faut jouer d'abord et analyser ensuite, et non *l'inverse*. Moi j'ai appris que je swingais les croches quand quelqu'un me l'a dit, j'ai jamais joué de croches "droites" car aucune des musiques que j'écoute n'en utilise.

Merci pour ta réponse.
On est donc bien d'accord pour dire que tu as 6 notes entre chaque temps.

Ben non. En tout cas tu n'en joues que 4 par temps même si tu "imagine" qu'il y en a en fait 6 (je continue à penser que c'est une mauvaise manière de modéliser la chose).

Oublie le ternaire. *Ca n'en est pas*

Oui, voilà, il y a 6 temps, mais 4 notes puisque tu ne joues que 1 et 3 !

Lumineux ...