Je ne sais toujour pas trouver mes gammes moi meme,marre!!!!

Sinon, tu peux acheter le bouquin de Larbier-Vaillot sur l'improvision Rock.
Assez bien foutu (je l'ai commencé il y a quelques jours), il explique bien pas à pas les différents élements d'harmonisation (gamme majeure, accords, arpèges, penta, blues, approche modale).
Toutes les étapes sont là. Bon ,c'est pas forcement hyper détaillé sur tout les points mais avec le web, tu peux compléter (genre shémas d'accord, de gammes, arpeges et autres).
'fin bon, je trouve que c'est une bonne base pour comprendre et avancer.
Et de manière générale, je trouve que le pincipe du bouquin fait par un pédaguogue comme base que l'on compléte avec le Web, c'est vraiment bien comme approche (le web, tout seul, c'est un peu bordelique je trouve et parfois contradictoire quand on ne maitrise pas bien les bases).

J'ai pas du tout la même approche. Pour moi jouer dorien c'est par exemple sur un G-7 isolé, jouer G dorien, en mettant en valeur la note caractéristique du mode (la sixte majeure quoi).

Alors que sur une grille en Fa majeur, je joue tout le long en Fa majeur, en mettant en valeur les notes de l'accord en cours (en jazz de préférence la tierce et la septième, sur G-7 le Sib et le fa donc).

C'est quand même ce principe qu'on utilise depuis des siècles. D'ailleurs en classique, sur un morceau en Fa majeur, le compositeur utilise Fa majeur tout le long (on laisse de coté les éventuelles modulations), sans changer de mode à chaque accord.

Pour moi le tonal et le modal, c'est deux trucs assez incompatibles quoi.

En tout cas félicitations à zôsö85 et à Thorn Kaos qui réussissent un duel jusqu'à ce point courtois sur un des sujets les plus discutés de la gratte.

En plus ils expliquent bien !!

Zoso, je comprend ton approche, j'ai la même et c'est la plus simple à comprendre, mais théoriquement parlant, jouer la gamme de F sur un G-7 c'est jouer G Dorien et non F. Je connais des profs de jazz qui te diront que c'est faux si tu leur dit jouer la gamme de F sur un G-7, au début je comprenais pas pourquoi on me disait ça, mais en écoutant les gammes de mon précédent post, elles sont toutes différente, alors que les notes sont identique et proviennent d'une seule et même tonalité centrale.

C'est chipotter je suis d'accord, mais j'insiste parce que tu pense que je module alors que non, je reste sur les 7 mêmes notes que toi sur cette grille par rapport à notre exemple et notre analyse basique. Mode ne rime pas forcément avec modale, sur une simple ligne d'accord, jouer une seule et même gamme revient exactement au fait que tu joue des modes, ça ne veux pas dire que tu module.

Moduler signifierait par exemple de jouer notre G-7 en Aeolien, là on change effectivement de gamme car sur l'accord suivant on va devoir retourner sur un autre doigté, ou alors jouer du mineur mélodique ou harmonique ou n'importe quelle autre gamme selon la couleur de l'accord et des enrichissements.

Donc au final nous jouons la même chose toi et moi, seulement tu explique une autre approche, la plus simplifié, comme j'utilise aussi quand je joue, mais j'ai expliqué la façon théorique, et étant donné que notre G-7 sur cette grille appartient au 2ème degré de F par rapport à l'harmonisation de notre gamme majeur, le 2ème degré étant le mode Dorien, c'est jouer du Dorien, voilà.


Krakou, y'a aucune raison de se prendre la tronche et de s'engueuler là-dessus, on discute d'une façon d'expliquer la chose rien de plus, donc c'est cool

Entièrement d'accord par rapport au fait de ne pas s'étriper, mais tu as déjà du voir quelques chaudes enpoignades sur le sujet.
De plus, vous avez une vision qui se rapproche, ça aide..

Mode ne rime pas forcément avec modale, sur une simple ligne d'accord, jouer une seule et même gamme revient exactement au fait que tu joue des modes, ça ne veux pas dire que tu module.

Ca c'est chez toi

A moins que pour toi un mode soit une position de la gamme sur le manche, ou un moyen de te repérer dans le genre.

Ca chez zoso

Je comprends toujours pas : à quoi ca correspond en pratique? En quoi c'est avantageux de penser en modes, alors que depuis des siècles les gens jouent en Fa majeur sur un morceau en Fa majeur?

J'ai bien compris que tu modules pas hein.



C'est que des profs de guitare, ou tu connais aussi des professeur de saxo qui pensent la même chose?



Beh nonon. La théorie du tonal, c'est la fonction des accords (toniques, dominantes...), les tensions et les résolutions. Des trucs qu'on prend pas en compte si on pense par modes.

Mais en faites ma vraie question c'est : ca donne quoi ton approche dans la pratique? Jouer dorien sur le G-7, ca donne quoi? Il faut commencer sur une note précise? C'est juste une position sur le manche? Le mieux ca serait que t'ai un truc enregistré pour illustrer tout ca.

Je n'ai jamais dit que cette méthode était plus avantageuse hein, c'est de l'harmonie tous simplement, jouer une gamme en tonalité de F sur un G-7 correspond au mode Dorien c'est comme ça, c'est pas moi qui l'ai inventé, la couleur change à cause de l'accord G-7 logique, ta gamme de F donne 1-1-1/2-1-1-1-1/2 ton on est d'accord, mais si tu joue à partir de la fondamentale de ton accord, soit G-7 dans notre exemple, cela nous donne 1-1/2-1-1-1-1/2-1 ton. Tu aura beau dire que ce n'est pas un mode, le fait est que si tu joue une gamme en tonalité de F sur un G-7, ben c'est le mode Dorien.

Si un débutant me donne cette grille me demandant quoi jouer dessus, je vais lui écrire :

G-7 / C7 / FM7 = F majeur

Exactement comme toi tu le ferais on est d'accord ?

Maintenant, l'élève curieux et intéressé va irrémédiablement te poser la question "pourquoi F ? je comprend pas ?", alors bon tu lui explique l'harmonisation d'une gamme majeur, mais s'il commence à te parler des modes, il va te demander à quoi ils servent, logique. Alors va lui faire comprendre que dans cette grille tonale ce ne sont pas des modes mais que sur une autre grille modale ce sont des modes, c'est pas logique et c'est surtout faux, que ta grille soit modale ou tonale ne change rien, jouer la même gamme sur différent accord revient exactement à jouer des modes et ce même si les accords appartiennent à une même tonalité.


Je vois absolument pas le rapport, de la théorie ça reste de la théorie, je crois que tu comprend pas ce que je veux dire en fait, peut-être quelqu'un arriverais mieux à te faire comprendre... mais j'ai eu plusieurs profs de jazz, ben ils en parlaient sous la même forme, pour bien faire saisir la couleur d'un mode, avec ta façon d'expliquer c'est effectivement plus simple, mais la couleur de la gamme sur un accord donné n'est pas explicite, dans un premier temps je te l'accorde c'est plus facile pour faire comprendre, mais donner un nom aux choses et bien plus précis, dire à quelqu'un "improvise en Dorien sur cet accord de G-7" est bien plus précis que lui dire "improvise en F sur cet accord de G-7".


La fonction des accords dis-tu, tonique, dominante, ben carrément d'accord, donc un G-7 c'est pas un F.

Mais j'ai une question à mon tour :

- Je suis ton élève et je te donne cet accord de G-7 te demandant qu'est-ce que je peu jouer comme gamme dessus, tu me répond quoi ?

Dans la pratique, ça ne change rien c'est ça que tu ne comprend pas, je joue la même chose que toi, on parle théorie et harmonie là, c'est une explication, pas de la pratique, je t'es déjà dit qu'en analyse rapide je fonctionnais pareil que toi, je vois cette grille, direct je joue en F tous le long si je veux me la jouer basique on est complètement d'accord, mais en analyse profonde, partant du principe même que c'est un II-V-I, le II correspondant au deuxième accord de l'harmonisation de ma gamme majeur, le V au cinquième accord de l'harmonisation, et le I à la fondamentale, tu utilise la couleur des modes de ces degrés puisque ta gamme ne change pas, mais tes accords si.

Finalement, chacun sa méthode pour comprendre, mais ne dis pas que sur une grille comme celle-la les modes ne sont pas utilisé, parce qu'ils le sont tout comme sur une grille modale, du Dorien ça reste du Dorien, peu importe l'accord qui suit ou la grille totale, c'est une grille d'accord qui est modale, les modes eux gardent leur couleur propre.

Pour repondre ua debut du topic,
On ma dit qu'avec la theorie je pouvais savoir sans me planter et juste avec une feuille avec une grille d'accord devant les yeux et pas de guitare, pouvoir savoir quel gamme jouer .

J'ai eu des notion en theorie que 'jai suivi ; mais que j'oublie car moi ce que j'attendais a un moment de cette aprentissage c'est le moment ou on passait a la phase "dechiffrer la gamme adapter a partir d'une grille d'accord".

Dans ma tete il y a une methode theorique qui amene a sa sans a avoir a un seul moment besoin de prendre ces oreilles pour savoir.

D'autre part je concoi ma demarche dans ma progression comme ceci:

1-Apprendre a dechiffrer les gammes a utiliser dans une grilles d'accord
2-apprendre en parrallele au 1 ou par la suite les gammes essentiel
3-travailler l'improvisation en utilisant differente position sur le manche .

je voi sa comme sa, je veu pas griller les etapes , la on va me dire es que tu sais que pour improviser il faut sa et si , mais je suis pas a cette etapes ,c'est long d'apprendre a imporviser, je veu savoir avant toute chose dechiffrer quel gammes jouer sur une grille .


En apprenant "l'harmonisation d'une gamme" je peu passer ma premiere etape???
et le livre du topic avec larbier qu'on ma presenter plus haut dans le topic me fera passer cette etape???

J'ai un peu du mal a suivre, a tu deja improvisé superlapinou? Ou essaye tu d'abord de comprendre toute la théorie lié au gamme avant de te lancer dans la pratique, l'improvisation?

Avec la théorie tu n'a même pas besoin d'une feuille et d'un crayon pour savoir quoi jouer sans prendre ta guitare

Depuis le début de ce topic, les explications que l'on donne, du moins pour moi les autres je sais pas mais je pense aussi, je n'ai pas besoin de prendre quoi que ce soit pour analyser les grilles donné ni pour expliquer comment les analyser, j'me sers juste de mes doigts pour compter des fois c'est tout ^^

Pour moi, la base principale de l'apprentissage de la théorie c'est effectivement apprendre à harmoniser une gamme, à partir de là, c'est du bon boulot de fait et beaucoup de choses paraissent plus clair, tu n'aura plus qu'à transposer le même schéma selon la tonalité centrale d'un morceau, c'est super facile.

Dans l'impro, ben dans 20 ans tu continuera de progresser encore et encore, c'est un domaine qui ne demande qu'une seule chose, de la pratique et encore de la pratique. Ce qu'il faut, c'est dépasser le stade théorique et arriver à ne plus s'en servir et entendre les choses, parce que la théorie c'est bien, mais ça peu te bouffer le cerveau au détriment de ta musicalité, le fait de tout analyser, chercher, etc... c'est bien mais ne pas en abuser et garder de l'instinct et non du calcul.

Ouais mais moi c'est la pratique qui m'intéresse : tu joues la même chose que moi, donc tu joue la gamme de Fa majeur. Tu l'appelles sol dorien : pourquoi pas (même si théoriquement c'est inexact). Mais qu'est ce que ca change jouer sol dorien en pratique? Est ce qu'il faut obligatoirement commencer tes phrases par un sol quand tu joues sol dorien?



Je te dirai que ca dépend des accords qu'il y a à coté. Si le G-7 fait partie d'un II V I, je te dirai de jouer Fa majeur, en mettant en valeur Sib et fa sur le G-7.

Si le G-7 est isolé ou fait partie d'une cadence modale, alors je te dirai que tu peux jouer modal, mais c'est un autre problême.



Si je te demande ca, c'est parce que jouer des modes sur une grille tonale c'est un truc de guitariste. Un compositeur classique va pas du tout penser comme ca, il utiliserait la gamme de Fa.



Bon il y a peut être des gens qui trouvent cette discussion chiante et innintéressante : effectivement, tout ca c'est purement théorique, si on jouait ensemble en réalité, on se poserait pas toutes ces questions, on brancherait les guitares et on boirait des bières.

Ne dis pas que c'est théoriquement inexacte car c'est toi qui te trompe en disant ça, des pointures du jazz comme Serge Merlaud l'expliquent de cette façon et il n'y a pas que lui, j'ai eu Derek Sebastian comme prof d'harmonie durant une année quand j'étais à l'école ATLA, il l'expliquait de cette façon aussi, et lui en terme de théorie et d'harmonie il va très loin c'est une référence, cherche ses bouquins sur le net, y'a certains de ses cours c'est à s'arracher les cheveux.

Je te l'ai déjà dit plusieurs fois, en pratique ça ne change rien du tout, c'est juste une analyse plus profonde et plus précise que la tienne, tu l'explique de façon simplifié
Mais si tu veux un exemple de morceau avec du Dorien, je te link un vieux défi que j'ai fais ou ce mode est bien présent, que je mélange à d'autres gammes, tout est expliqué dans le comment' de présentation :

https://www.guitare-live.com/g(...)10885

Mais donc si je comprend ton point de vue, jouer la gamme de F sur un G-7 c'est pas Dorien ? faudra m'expliquer et expliquer surtout ça à un débutant en théorie, il va carrément rien comprendre, parce que le Dorien, qu'il soit dans une grille tonale ou modale ben il reste Dorien, les notes seront les mêmes sur l'accord donné.

Vraiment je ne te comprends pas...
Tu attends quoi pour passer à cette phase déchiffrage?Tu attends quoi pour lire les quelques sujets d'analyse de morceaux que ce soit sur G.com ou Guitarejazz.com, ou encore manoucheries.com(tres fourni)...???
Si tu attends patiemment que quelqu'un te prennent par la main, paie un prof pour qu'il te tourne les pages...

Je comprends pas que l'on puisse puisse être aussi peut dégourdis et/ou rester ahuris comme ca.

Le simple fait de lire les analyses des morceaux, te fera comprendre quelles notions tu a besoin de connaitre, notemment quand tu verras que les intervenants parle de degrés, de cadences, de résolution, d'accord de dominante....pour les comprendre , tout es expliqué sur g.com, faut seulement savoir se servir de "rechercher".

Désolé si je suis brutal, mais a un moment donné faut se sortir les doigts du c**

Edit: au passage, super la discussion modal/tonal, je viens de piger deux trois trucs qui m'étaient obscurs...

petit recap
si j'ai un II V I (genre 4 temps pour chaque accord )en fa majeur et que j'improvise NON on entendra pas dorien mixo ionien!!!!...ce qui est decrit dans les methode de guitare et d'ailleurs uniquement chez les guitariste(comme par hazard y a que les guitariste qui disent entendre ca) c'est un MOYEN MNEMOTECHNIQUE.

Evidement qu'il y a une petite couleur differente sur chaque accord mais ce qu'on entend avant tout c'est l'aspect fonctionnel des accord sur ce genre de grille.


COMMENT EXPLIQUER LA DIFFERENCE?

Ben simplement une grille genre II V I ne serra jamais une grille modale(ou alors faudrait jouer genre 16 temps chaque accord et ca serrait possible mais dans tout les cas ca serrait au minimum un clin d'oeil ou un truc ironique mais surement un truc normal)

Sinon ben il faut simplement faire non pas porter l'attention de l'eleves sur la couleur des accord mais sur leur fonction et lui dire"ressentr le coter "semi tendu" sur le II ,le coté tendu genre"attention j'arrive" du V et l'aspect detendu du I...d'ailleurs derriere tu lui jouer la meme chose mais en version mineur II5b7 V7 Im en lui fesant entendre que la couleur change mais que definitivement c'est l'aspect fonctionnel que l'on retrouve.


Pour une question genre

...que ca depend du reste!!!!
sur un Gm7 tout seul en boucle tu peux jouer d'une part toutes les gammes mode immaginable comportant les note de Gm7 mais en fait tu peux meme arriver a tout jouer ,absolument tout.

S'il est avec d'autre accord faut voir s'il a une fonction harmonique et alors la la reponse serra plus ciblé.


Sinon non dans un II V I memme si on peut effectivement vaguement entendre un poil de dorien sur le II par exempl ,il serra tellement suplanté par l'aspect tonal que tu ne l'entendra casiment pas....ca serra tres nettement moins fort que sur mon premier exemple d'un II V I en majeur ou en mineur ou deja on entend surtout l'aspect tonal que la couleur.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis là... surtout en ce qui concerne la partie en gras
En lisant tout ce que notre cher ami guitariste a ingurgité en coaching, j'ai une question qui m'est venue à l'esprit : a-t-il mit tout ceci en pratique ?
Ben j'ai pas l'impression... un peu comme toi !!!
Et je crois que tout viens de là donc je propose à notre ami "superlapinou" de sortir de son terrier et de venir sur msn
jeffrey06150@hotmail.com
je lui passerai les infos qu'il lui manque... car à mon sens ce qu'il lui manque c'est la pratique

pour etre clair:

J'ai improvisoter comme sa sur des gammes qu'on ma donner avec un professeur, mais rien de serieu .
Un professeur de guitare ma appris a chercher mes gammes sur une grille via sa methode que 'jai presenter ici , on ma dit que c'etait tres compliquer et on ma guider sur des trucs en theorie en me disant apprend sa et sa,
au final j'ai pas trop compris a quoi sa me servai tout ce que j'avais appris tout ce que je sais c'est que je suis pas plus avancer.

dite moi c'est ce que dois apprendre un guitariste qui debute total en improvisation pour pouvoir trouver ces gammes tout seul sur une n'importe quel grille et je pense que sa sera bon.

ou dite moi comment vous voyez les differentes phases de l'apprentissage en improvisation?