Je ne sais toujour pas trouver mes gammes moi meme,marre!!!!

je ne pense pas etre compliqué, bien au contraire.

l'idee, c'est que si quelqu'un me demande comment improviser sur un theme (Automn leaves par exemple) et que je lui dis joue en sol mineur, ça me semble un peu leger comme indication.

si par contre je lui dis de jouer sur la gamme de la tonalité en partant de la note du degré sur lequel on se trouve, c'est beaucoup plus complet. et ça, j'en suis désolé, mais ça revient automatiquement à faire référence aux modes (bien que ça ne signifie pas jouer dans un mode particulier par rapport à la tonalité).

personnellement, c'est un truc que je fais souvent pour travailler un morceau : jouer la gamme du degré correspondant à chaque accord du morceau.

Tu dois morfler sur le giant step, countdown ...Etc

Je croyais qu'un degré était la "position" d'un son dans l'échelle de la gamme ou de la tonalité, je ne vois pas trop en quoi ça fait références aux modes .

ben ca veut surtout dire que d'une part tu vas jouer de maniere stereotypé en commencant toujours par la tonique...ce qui n'est pas tres jazzy et que tu va pas beaucoup bosser l'aspect accord qui est pourtant plus qu'essentiel car final plus ca va plus tu joues avant tout sur les accord en passant par les gamme qui ne sont qu'un chemin de travers.

Ta methode va marché mais elle se repere mega vite...je vois tres tres souvent des mec faire genre un changement de position a chaque accord et avoir des solo type "macine a ecrire" tatatatat(changement d'accord et petite courpure) tatatat opuis autre phrases etc etc a ce a chaque accord.

La c'est un pur pige standart a eviter.

Le probleme c'est que la methode que tu decrit donne effectivement vite des resultat et on fini par passer partout mais jamais vraiment classe...et au final le jour ou tu veux vraiment aller plus en avant ben faut tout reprendre.

C'est pas par hazard qu'on donne cette methode dans les ecole ou l'on vous garde un an ou les ecole oû l'on dit...resultat rapide.

Oui y a effectivement au depart surement une progression plus rapide..mais elle trouve vite ses limites....note bien qu'on ne retrouve ca qu'en guitare.....PENSER A REGARDER AUTRE PART QUE CHEZ LES GUITARISTE...ce que tu decris au final c'est le resultat musical qu'obtiendrait un pianiste debutant tout simplement.

moui... je parlerais plus des notes cibles à cette étape.
On (l'élève ou peu importe) comprend mieux comment la grille est mise en valeur. Et ça évite des obligations de position et d'ordre de notes.

et puis "jouer la gamme" ça veut dire "monter/descendre" ? c'est moche

les modes sont directement definis à partir des degrés.

C'est justement un tres mauvais conseil. Ecoute les disques de Jazzmen, on ne part pas ou n'arrive pas fraqnchement sur la fondamentale de l'accord lorsque celui-ci arrive.
En fait, il me semble qu'en partant d'une pratique tres maladroite, tu arrives a un raccourci qui n'a pas de sens musicalement. Au lieu de persister dans cette approche qui non seulement est compliquee mais surtout n'a pas de sens musical, pourquoi ne vois-tu pas les choses simplement comme on les voit depuis des siecles? A savoir : Au Clair de la Lune, c'est du do majeur qui se joue avec la gamme de Do majeur (et non pas une successionde modes ionien lydien et mixolydien).

Vinc_e a raison, ton explication n'est pas clair du tt, tu aborde des sujet tel que degrée (echelle d'accord sur une gamme), des concepts tel que les modes !!
C'est une approche qui peu étre fonctionne (j'en doute) pour des solo, mais en orchestration je trouve cela completement a coté de la plaque...
Deja faire croire que sur un II V I on jouera myxolidien ce que tu veut, c'est vraiment mettre en faux les gens qui pourrais boire ces paroles...
Mais une fois que tu as abordé ça, comment tu aborde les fonctions des accords ?

Le II V I, c'est un ensemble, c'est justement ce qui fait la force du systeme tonale, c'est cette tension entre les accords, leur interaction!! Si tu part du principe que tu analyse chaque accords, sans prendre compte des autres (quand tu dit que tu va joué myxolidien sur le V par exemple, c'est ce que tu fait) tu passe forcement a coté de ce qui fait la force d'un II V I!!!

Abordé l'improvisation de cette maniere, c'est un peu mecanique je pense non ? quand tu phrase, je pense pas que tu puisse te permettre de dire "houla... G7, hop je me place case 3 corde de mi, et je joue ma Veme position de la gamme majeur de C, celle qui correspondrais m'as t'on dit au myxolidien"
En therme de cohesion dans l'improvisation ça me semble un peu limite...

Pour reprendre l'idee assez saugrenue de demarrer ou finir les phrases sur les fondamentales des accords, voici un exemple sur un II V I en Do majeur. Ici, on evite soigneusement de demarrer sur la fondamentale de l'accord : c'est la tierce qui sert de point d'appuie a chaque mesure. Cet exemple est assez commun, mais donne une bonne idee de l'utilisation des tierces (et non des fondamentales) dans l'appuie des phrases :

13--12---------------------------------------------------------------------
----------13----------------------------------------10—8----------------
--------------14-------------------------------10-----------10—7—8--9
-------------------15--14--12--10--9—12-------------------------------
------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------

A jouer sur Dm7 G7 C7M en double croche (un accord par mesure).

Pour répondre simplement :

Une gamme est composée de 7 degrés. Si on prend la gamme de Do (C), cela donne :

I - II - III - IV - V - VI - VII
do - ré - mi - fa - sol - la - si.

Les modes sont basés sur le changement d'ordre des degrés de la gamme.

par exemple, pour obtenir le ré dorien, il te suffit de garder les notes de la gamme de do, et de commencer à la jouer depuis le ré (sans altérer les notes)

tu as 7 modes qui existent (en partant du degré correspondant)

I ionien
II dorien
III phrygien
IV lydien
V myxolydien
VI éolien (mineur naturel)
VII locrien

et vu qu'il y a 12 notes, après à toi de t'amuser.

J'ai très ouvent expliqué comme cela, et c'est aussi comme ça que j'ai trouvé. Il suffit juste d'avoir la bonne explication.

Finalement on pense tous exactement pareil, sur une grille tonale j'me fais pas chier à penser en mode, je cherche l'accord centrale et j'improvise en fonction de cet accord, à aucun moment sur un II-V-I je pense Dorien, Mixolydien et Ionien sinon c'est clair qu'au niveau de l'impro ça va coincer, déjà le fait même de commencer sur chaque tonique des accords ça va pas le faire.

En analyse, sur Dm7-G7-CM7 ben j'écris en-dessous C pour ces trois accords, exactement pareil que vous.

Mais en analyse profonde, je trouve que de ne pas parler des modes sur une grille tonale n'est pas très clair, en tous cas pour moi, puisqu'à mes débuts en théorie, on m'a expliqué comme ça et c'est justement grace à des grilles tonale que j'ai compris le principe des modes.

Encore une fois, il est clair que les couleurs de chaque mode ne ressortent pas sur une grille tonale, à cause de la cohésion de la ligne d'accord, penser en terme de mode ne sert à rien je suis complètement d'accord moi-même je ne le fait pas, mais en explication pour faire comprendre les modes à quelqu'un je trouve ça plus précis, j'ai appris comme ça et je n'ai aucune lacune ou difficulté dans l'analyse d'une grille, je l'analyse exactement comme vous.

Mais bon finalement on s'en fout, du moment que l'on sait quoi jouer sur tel ou tel accord, penser en terme de mode ou pas n'a plus la moindre importance, du moment que chacun s'y retrouve, mais il est clair que d'isoler chaque accords sur une grille tonale en pensant mode, ben c'est se compliquer la tache pour pas grand chose

ya un truc qyu'on oublie souvent deja c'est que pour expliquer les modes on a pas besoin de parle d' accords...on parle des accord quand on veut monter comme acctuellement on a tendance a faire mais en tant que tel on a pas besoin d'accord...deja penser a l'origine des modes...a l'epoque ou on les utilsais majoritairement et où on les a inventer ben...les accord n'existais pas.

Je suis pas certains, les phrases modales et tonales sont assez différentes quand même, on raisonne en terme de motif mélodique pour du modal et de tensions-résolutions pour du tonal ce qui est completement à l'opposé.

Mais, Thorn Kaos, en quoi l'explication par les modes te semble plus claire ou complète voire précise que l'explication des notes cibles ? (qui s'adapte ensuite à la musique modale en plus, c'est un concept beaucoup plus général, je trouve)

Parce que ton élève à qui tu dis de jouer les modes de chaque degrés pour suivre la grille, ça lui dit pas d'appuyer le si et le ré sur le Sol 7 (V d'un II V I en Do). Tu lui dit juste "le sol est important parce que c'est la note de l'accord"

L'explication par mode ne lui permet pas de comprendre la logique d'un II V I . Et du coup il ne sait pas quelles notes appuyer pour donner de la force à son chorus (il jouera ses modes au hasard... au mieux il découvrira par lui même et se sentira plus intelligent que son prof)

c'est exactement ce que dis Vinc_e

Comme on passe beaucoup de temps a parler des modes alors qu'on est en tonal, autant montrer au moins un exemple de ce que peut etre un mode. Les modes sont tres nombreux et couvrent de tres nombreux styles.

Voici un exemple de musique modale :




(pas besoin d'etre musicologue pour voir qu'on est quand meme tres loin du II V I).

Bon décidément j'arrive pas à me faire comprendre, il me semble pourtant bien préciser la nuance entre jouer tonale et modale mais bon, j'arrête là ça sert à rien d'en parler trois ans

Le problème, c'est pas toi. On a compris que tu savais analyser une grille tonale et que tu ne mélangais pas les deux concepts.
Mais cette méthode de l'explication et de la construction du solo par les modes... c'est tojours aussi faux. Mais tu restes convaincu que c'est "plus clair" que ce qu'on propose...
un forum, c'est plein de débutants. Il faut être très précis pour ne pas les dérouter ?

sinon je suis d'accord que ça s'éternise un peu