La scission guitaristique

Puggsy
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    Puggsy
    le 10 Juil 2008, 00:23
Au sein de l’Histoire de la musique, il est intéressant d’observer l’évolution de la guitare tant dans son approche musicale, que artistique ou sociologique. Quant on constate l’immense popularité dont jouit la guitare aujourd’hui, on ne peut être qu’étonné de cette ascension de sa notoriété dans les représentations collective. La guitare est devenue, au même titre que le piano, un instrument de la pluralité musicale, qui s’intensifie dans une période de mondialisation comme celle-ci : la guitare classique se meurt dans les Conservatoire, la guitare jazz s’impose comme maitre et garant de son intégrité, la guitare rock attire la jeunesse musicale dans sa grande majorité, la bossa ou le flamenco s’abritent encore en son sein, le metal instrumental connaît ses heures de gloires et ne cessent de renouveler un instrument en perpétuelle évolution.
Ses origines populaires en font pourtant un instrument dénigré par la musique savante, en effet, aucun des grands compositeurs ne s’est adonné à l’exploitation de cet instrument en tant que source première de ses inspirations, de J-S Bach à Schoenberg. Il y a bien sur des guitaristes classiques de renom (Lagoya, Segovia), mais il reste comme bon nombre de classiques, seulement d’excellents interprètes. Par extension, le jazz, à ses grandes heures (période dite « classique » du jazz, le « Hot », le be bop, voir le Cool), ne connut que peu de guitaristes de légende (Christian, Montgomery, et Reinhardt plus tard dans le manouche).
L’évidence est que la guitare n’est pas un instrument propice à la composition et plus généralement à la théorie musicale, contrairement à un piano qui expose par son interface la vision la plus claire, et la plus simplifiée de la théorie. Outre le laxisme latent en ce qui concerne l’apprentissage théorique à la guitare, d’une part par sa popularisation (et ce forum même en donne l’exemple), et de l’autre par l’approche complexe et sinueuse qu’elle offre ; force est de constater que le piano est l’instrument nécessaire et obligatoire à tout cours d’harmonie, qu’il est une étape indispensable à la compréhension de l’harmonie (et peu importe sa nature, contrepoint classique ou harmonie jazz).
Ainsi, on constate chez beaucoup de guitaristes soucieux de parvenir à leurs fins, une scission dans leurs pratiques musicales, d’un coté la pratique guitaristique en elle-même, qui outre la technique (même un pianiste qui s’acharne à jouer un phrasé de Chopin bossera plus la théorie qu’un guitariste qui s’acharne sur le solo d’ Erotomania ou de Stream de DT , faute de représentations falsifiées de positions), sera limité même dans l’improvisation ou l’intériorisation de gammes ou d’accords qui ne passent que par diagramme ou « positions » mnémotechniques (le succès des modes à la guitare en est un excellent exemple). De l’autre un coté purement abstrait, qui doit complètement se détacher de l’instrument pour retrouver son sens, et qui passe par un apprentissage forcené et abstrait de notions complexes ( la Partition Intérieure est alors apprise par cœur…), mais souvent stériles dont le pianiste se passe aisément. Les compositions des grands guitaristes aujourd’hui sont des compositions de guitaristes pour guitaristes, leurs champs musicales sont très réduits et restent le plus souvent enchainer dans leurs techniques (la vélocité est aujourd’hui le maitre mot). Où est l’universalité musicale qu’on peut entendre dans tout les grands compositeurs d’hier et d’aujourd’hui et qui à sans cesse fait avancer la musique ? Le dodécaphonisme de Schoenberg, les modes à transpostions limitées de Messiaen, le traditionalisme de Bartok, le système tonal de Rameau, le modalisme de Debussy ou d’un Ravel, ne sont pas guitaristique…

Je ne cherche pas ici à faire un pamphlet contre la guitare, ni une apologie de la théorie, mais au contraire, je cherche des alternatives ou des possibilités aux guitaristes qui voudraient composer du Stravinsky (je plaisante évidemment …) de ne pas abandonner la guitare pour se dévouer au piano. Mes considérations et ce baratin n’ont pas plus d’intérêt que cela : elles restent anecdotiques. Cependant, je trouve cet aspect de la relation qu’entretiennent guitare et théorie intéressant, en effet, les guitaristes semblent combler cette lacune théorique de l’instrument par un débat récurent sur des notions qui n’ont, en soi, que peu d’intérêt.
A quant un Mozart qui composerait pour son orchestre à l’aide de sa six-cordes…
Barna-bee
Frank Zappa ?

B.

P.S. : bon, okay, je crois qu'il préférait les partitions vierges...
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    le 10 Juil 2008, 03:39
L'instrument pour etudier l'harmonie est le piano. Et ce depuis de siecles. Et ce encore pour plusieurs siecles a venir.
Rien de nouveau. C'est simple et logique.
Fluctua, copyright à moi
O K



Puggsy a écrit :
Par extension, le jazz, à ses grandes heures (période dite « classique » du jazz, le « Hot », le be bop, voir le Cool), ne connut que peu de guitaristes de légende (Christian, Montgomery, et Reinhardt plus tard dans le manouche).
Ah!


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Bon bah...on est censé dire quoi?
Personnellement, quand je compose, la guitare n'est pas toujours au centre de la chanson! Je l'utilise souvent pour trouver une grille, et ensuite je fais un morceau avec une basse et un rhodes par exemple, cela dépasse souvent la guitare...



Puggsy a écrit :
Les compositions des grands guitaristes aujourd’hui sont des compositions de guitaristes pour guitaristes, leurs champs musicales sont très réduits et restent le plus souvent enchainer dans leurs techniques (la vélocité est aujourd’hui le maitre mot). Où est l’universalité musicale qu’on peut entendre dans tout les grands compositeurs d’hier et d’aujourd’hui et qui à sans cesse fait avancer la musique ?
On est plus au 18eme siecle, maintenant, les personnes qui sont reconnues le sont surtout pour leur maitrise de l'instrument en plus de leur talent de composition, c'est dans l'ère du temps! Et puis les plus grandes compositions de guitaristes sont justement connues car elles sont pour guitare... Si elles avaient été faites pour etre jouées avec un piano et une basse par exemple, le talent de guitariste(tout du moins de nos jours) du musicien n'aurait pas été mentionné, il n'aurait donc pas fait partie des grandes compositeurs guitaristes....



PATRICK LARBIER a écrit :
L'instrument pour etudier l'harmonie est le piano. Et ce depuis de siecles. Et ce encore pour plusieurs siecles a venir.
Rien de nouveau. C'est simple et logique.
Je crois que tout est dit...
Ca manque de jazz ici... standby...
bullfrog
Citation:
L'instrument pour etudier l'harmonie est le piano.

Pour parker, coltrane, rollins et d'autres c'était le sax.
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
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    le 10 Juil 2008, 11:06
Difficile de jouer les accords au saxophone! Difficile de jouer les marches harmoniques avec un instrument monodique...

Si les instruments a vent sont des intruments marquants dans l'histoire du Jazz, ca n'enleve rien au fait que le meilleur intrument pour comprendre les voicings, les marches harmoniques, et la composition en general, c'est le piano.
Une classe d'harmonie se fait au piano, pas a la trompette.

La question ensuite de savoir si c'est mieux de composer a la guitare ou au piano est une autre histoire. Je vois mal Satriani ecrire ses compos au piano. Dans la musique Pop, c'est un peu comme chacun veut.
Torpius
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    Torpius
    le 10 Juil 2008, 11:08
La guitare ... pas universel, j'aurai plutôt dit le contraire !
Steve Vai a joué avec un orchestre sur scène, pareil pour DT, même metallica ... Si plus de 100 personnes c'est pas assez universel ...
Bon après j'ai pas vraiment à chercher d'arguments, je tape simplement "joe satriani piano" sur youtube et je tombe sur un truc magnifique :
Je ne dis pas que cela rivaliserai avec Mozart etc ... mais il faut avouer que les gens de nos jours ne savent pas apprécier du Mozart ou autre ...

Bonne journée

PS : sinon clairement l'instrument harmonique c'est le piano, Pat Metheny compose toutes ses chansons au piano ou du moins la plupart.
http://www.myspace.com/vicvalentin
---------------------------------------------
De la musique, de la vraie :
http://www.myspace.com/sylvain(...)icial
bullfrog
on va pas se battre mais quand j'analyse oleo de sonny rollins avec mon prof, j'arrive à comprendre que le B ( D7 / G7/ C7 / F7) est un I IV II V de Bb déguisé par les dominant secondaire et substitution diatonique. je le comprends en le voyant faire sur sa guitare et puis moi sur la mienne. Voici un beau morceau écrit par un sax avec un sacré tripotage d'accords joué par une quirielle de gratteux.
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    le 10 Juil 2008, 12:00
Le B : plutot III VI II V en dominantes secondaires.

Bien sur, on peut composer avec l'instrument de son choix. Je parlais de l'etude de l'harmonie : au piano, c'est beaucoup plus clair et riche qu'a la guitare.
La grille de Oleo, par exemple, n'est pas interessante du point de vue de l'harmonie. C'est plutot la construction melodique qui importe ici. Pour preuves, on peut faire les voicings de son choix, ca ne change pas la nature du morceau.

Pour info, un "musicien de Jazz" connait en principe le piano.
bullfrog
Bbmaj7 = Dm7 (SD) = D7 (DS)
je persiste

c'est expliqué dans votre méthode guitare jazz page 60 et quelques.

bon appétit
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Puggsy
  • Puggsy
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  • #11
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    Puggsy
    le 10 Juil 2008, 13:28
Citation:
On est plus au 18eme siecle, maintenant, les personnes qui sont reconnues le sont surtout pour leur maitrise de l'instrument en plus de leur talent de composition, c'est dans l'ère du temps! Et puis les plus grandes compositions de guitaristes sont justement connues car elles sont pour guitare... Si elles avaient été faites pour etre jouées avec un piano et une basse par exemple, le talent de guitariste(tout du moins de nos jours) du musicien n'aurait pas été mentionné, il n'aurait donc pas fait partie des grandes compositeurs guitaristes...


C'est juste et c'est triste aussi. Dans cette période de suprématie de la guitare et du règne du guitar-héro (que ce terme est ridicule), il faut bien admettre que le niveau musicale a été comme niveler par le bas : le rock c'est ni plus ni moins un appauvrissement et un rejet de tout ce qui a été fait auparavant. Cela n'aurait pas été forcément une mauvaise chose, si il ne s'était pas imposé en maitre dans le monde musicale gouverné malheureusement (mais c'est un signe de la décadence de notre époque) par la masse du nombre, ou en d'autres termes, la taille du public, des consommateurs et de leur argent potentiel.


Citation:
les personnes qui sont reconnues le sont surtout pour leur maitrise de l'instrument en plus de leur talent de composition


La maitrise de l'instrument, voila bien un terme qui prête à confusion, quand je vois ce que devient le métal, ou quand je vois ces innombrables guitaristes sur Youtubes, qui s'acharnent désespérément à ressembler aux modèles guitaristiques américain; je me dis que la guitare n'a d'avenir que dans l'ultime course à la virtuosité (rapidité serait plu juste) qui détruit complètement l'idée de musicalité.

Citation:
Bon après j'ai pas vraiment à chercher d'arguments, je tape simplement "joe satriani piano" sur youtube et je tombe sur un truc magnifique :


Voir un pianiste qui reprend des morceaux pour guitare ne fais que confirmait la règle, de plus regardes le profil de l'auteur sur Youtube : il a du l'apprendre d'oreille comme temps de détente !

Citation:
Steve Vai a joué avec un orchestre sur scène, pareil pour DT, même metallica ... Si plus de 100 personnes c'est pas assez universel ...

Oui, alors je m'y attendais à ca : je parlais de composition pour orchestre, pas d'un compromis douteux dont le rock est aujourd'hui friand, à savoir reprendre ses propres compositions et les ornés d'une sonorité orchestrale (et ne me faite pas croire que metallica à écrit les partitions pour l'orchestre!), même Malmsteen (le plus grand imposteur classique de tout les temps!) s'y est mis, ce qui résume à : "je remplace la section rythmique par un joli orchestre et je continue à branler mon manche par dessus".
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bullfrog a écrit :
Bbmaj7 = Dm7 (SD) = D7 (DS)
je persiste

c'est expliqué dans votre méthode guitare jazz page 60 et quelques.

bon appétit

Arghhh....je suis fait!


En fait, le III remplace le I. Mais ca ne change pas grand' chose (et je n'ai plus la méthode sous la main pour voir ce qui était écrit)....
bullfrog
PATRICK LARBIER a écrit :
bullfrog a écrit :
Bbmaj7 = Dm7 (SD) = D7 (DS)
je persiste

c'est expliqué dans votre méthode guitare jazz page 60 et quelques.

bon appétit

Arghhh....je suis fait!


En fait, le III remplace le I. Mais ca ne change pas grand' chose (et je n'ai plus la méthode sous la main pour voir ce qui était écrit)....


Laissez moi votre adresse en MP et je vous envoie un exemplaire dédicacé...
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  • Invité
Puggsy a écrit :
Citation:
On est plus au 18eme siecle, maintenant, les personnes qui sont reconnues le sont surtout pour leur maitrise de l'instrument en plus de leur talent de composition, c'est dans l'ère du temps! Et puis les plus grandes compositions de guitaristes sont justement connues car elles sont pour guitare... Si elles avaient été faites pour etre jouées avec un piano et une basse par exemple, le talent de guitariste(tout du moins de nos jours) du musicien n'aurait pas été mentionné, il n'aurait donc pas fait partie des grandes compositeurs guitaristes...


C'est juste et c'est triste aussi. Dans cette période de suprématie de la guitare et du règne du guitar-héro (que ce terme est ridicule), il faut bien admettre que le niveau musicale a été comme niveler par le bas : le rock c'est ni plus ni moins un appauvrissement et un rejet de tout ce qui a été fait auparavant. Cela n'aurait pas été forcément une mauvaise chose, si il ne s'était pas imposé en maitre dans le monde musicale gouverné malheureusement (mais c'est un signe de la décadence de notre époque) par la masse du nombre, ou en d'autres termes, la taille du public, des consommateurs et de leur argent potentiel.
...


Le rock imposé au masses, monde décadent, nivellement par le bas...je sens que ça va bien finir ce topic... ....

Mais bon quand même en passant :tu crois qu'au XVIIIme siècle les gens, la masse comme tu l'appelle élégamment, écoutait les grand compositeurs, était plus musicalement pointue qu'aujourd'hui ?
Tu vois, je pense au contraire que l'on a jamais eu acces à autant de musiques qu'aujourd'hui (ça pose d'autres problématiques mais bon...), que les bases de l'éducation musicale sont intégrés dans le parcours scolaire, chacun pouvant approfondir.
Et pis croire que l'on vit sous règne des guitar hero, c'est quand même être bien décalé par rapport à la réalité...

'fin bon, je vois pas trop ou tu veux en venir en fait...
Puggsy
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    Puggsy
    le 10 Juil 2008, 14:47
Citation:
:tu crois qu'au XVIIIme siècle les gens, la masse comme tu l'appelle élégamment, écoutait les grand compositeurs, était plus musicalement pointue qu'aujourd'hui ?


Heu, j'ai parlé de "la masse du nombre", c'est-à-dire du poids, de la quantité du public. Ensuite, bien sur que le peuple n'écoutait pas les grands compositeurs de leurs temps, il y a toujours eu une scission justement entre une musique populaire profane et une musique "savante" dont j'ai déjà précisé le terme. Cependant, cette "élite" n'existe plus aujourd'hui ou se meurt dans des Conservatoires soucieux de préserver leur rang mais qui s'éteint en même temps qu'elle provoque le désintérêt total envers la majorité des musiciens (surtout guitaristes).


Citation:
Tu vois, je pense au contraire que l'on a jamais eu acces à autant de musiques qu'aujourd'hui (ça pose d'autres problématiques mais bon...)


Depuis quand la démocratisation, c'est à dire l'augmentation des effectifs, d'une activité est signe d'un enrichissement ? Je sais que ca va à l'encontre de beaucoup de préjugés, mais la quantité n'a jamais été source de qualité, et l'époque en est l'exemple. Il n'est pas normal que Madonna (remplacer ce dernier par tout "artiste" se trouvant dans les supermarchés ou sur MTV), soit plus reconnu et fournisse constamment au monde une image de la « musique » complètement falsifiée, que le jazzman ou le classicos de l’école d’à coté qui rame pour vivre de sa musique.

Citation:
les bases de l'éducation musicale sont intégrés dans le parcours scolaire, chacun pouvant approfondir.

Si tu parles des cours de Musique à la flute à bec du collège, je crois qu'elle dégoute plus de l'expérience musicale qu'elle ne favorise son apprentissage(pour ma part en tout cas, et pour la plupart des musiciens avec qui jai pu en discuté!)

Citation:
'fin bon, je vois pas trop ou tu veux en venir en fait...


bah moi non plus en fait...

En ce moment sur théorie...