Prêt à tout pour vendre, je vous le dit
Auteurs Messages
Htd
Ti nouveau
(2 messages) Posté le 03/12/2003 à 09:33 Groove Tubes
--------------------------------------------------------------------------------
En réponse à Gillou, (Gilles Godard / société Audio Tube Tech)
http://fr.forums.audiofanzine.(...).html
Nous (High Tech Distribution) sommes les importateurs exclusifs de Groove Tubes en France et nous avons quelques remarques à faire sur votre réponse très partisane et totalement inexacte. Si le monde de la lampe n’est pas très clair, c’est aussi parce que des professionnels (dont vous faites partie) exposent des discours tel que le votre. Voici donc une réponse apportant beaucoup d’explications sur Groove Tubes et sur les lampes, fondée sur des vérités et non sur un discours très vague comme l’est le votre.
Citation :« J'ai été importateur Groove Tube pendant un an, en 1999, »
Nous sommes importateur exclusif de Groove Tubes depuis Avril 1998. Avant cela, c’était la Centrale Occasion Musique. Vous êtes inconnu chez Groove Tubes.
Citation :« Groove Tubes n'est pas un fabricant de tubes, mais un sélectionneur, au même titre que Ruby. »
Vous connaissez sûrement General Electric. Et bien figurez vous que Groove Tubes a acheté les pièces, les machines ainsi que le processus de création de General Electric pour fabriquer de petites quantités de lampes 6L6 et 6CA7. La fabrication se fait à San Fernando Californie aux Etats-Unis.
Ensuite, Groove Tubes procède effectivement à une sélection mais vous comprendrez en lisant la suite que sélectionner un tube est un art dans lequel Groove Tubes excelle.
Citation :« GT achète ses lampes chez les vrais fabricants qui sont Sovtek/Electro-Harmonix et Svetlana en Russie (St Petersbourg), JJ en Slovaquie, Ei en Serbie, et ce qui reste en production chinoise (mais très peu depuis la dépot de bilan de la dernière grosse usine, Sino). »
Groove Tubes et l’origine des tubes :
Transparence est le maître mot chez GT : Les origines sont indiquées sur nos tubes :
References :
Il y a deux usines, une à l’ouest à St Petersbourg appelée Svetlana et une autre au milieu du pays à Saratov, appelée Reflector.
R : usine Reflector en Russie. La plupart des lampes Sovtek viennent d’ici.
R2 (exemple :12AX7R2): Indique une évolution d’une lampe de préampli de l’usine Reflector
R3 : (Exemple 12AX7R3) Indique une troisième évolution d’une lampe de préampli de l’usine Reflector
(R2 peut aussi indiquer la deuxième usine Svetlana pour des tubes tels que les 6L6R2, 6550R2 ou EL34R2).
S : Usine Tesla appelée maintenant JJ, située en Slovaquie.
Y : Usine Electronska Industri (IE) en Serbie
C : Usine Shuguang en chine
(Une présentation sur chaque usine est réalisée dans la nouvelle édition du Tube Amp Book, écrite par Aspen Pitman)
Citation :« GT achète les lampes en vrac, non triées, non testées et non appairées, pour les avoir le moins cher possible. (Source, Irusha, patronne de Sovtek) »
Groove Tubes assume complètement cela. Etant donné que les tests de sélection, plus drastiques que ceux des autres, sont fait à Groove Tubes, il faudrait être fou pour acheter plus cher quelque chose que l’on pourrait avoir moins cher. C’est une question de bon sens.
Autre détail, nous vous conseillons d’utiliser le terme « Appariées » et non « appairées » pour plus de justesse dans vos explications.
Citation :« La plus-value en termes de tarif demandée par GT était tout à fait valable il y 5 ans et plus, car à cette époque, les réalisations russes étaient assez mauvaises, avec un manque de constance remarquable. Mais depuis que les usines ont été privatisées et que les ouvriers sont payés en dollas, la qualité a instantanément grimpé (étonnant, non ?) »
Groove Tubes sélectionne parmi plus de 100 000 lampes Sovtek pour Fender. Si Fender passe désormais par Groove Tubes pour sélectionner ses lampes, c’est qu’en utilisant des Sovtek directement, Fender avait une quantité de panne phénoménale. Fender précise que si ils sont passés devant Marshall pour l’amplification à lampes, c’est en partie grâce à Groove Tubes. Fender a également précisé que dès la première année de travail avec Groove Tubes, il y avait beaucoup moins de panne et que le retour en première année de garantie avait diminué de 80% !!!
Autre détail, Fender a refusé les nouvelles lampes Sovtek et préfère utiliser les anciennes, les nouvelles ayant un taux de rejet beaucoup trop élevé.
Ampeg, la très célèbre marque d’ampli pour basse, utilise également les services de Groove Tubes pour trier des Sovtek, des Rubys, et des Svetlana. Si Ampeg réalise ces tests avec Groove Tubes, c’est pour éviter un maximum de panne, réduire les coûts de réparation et améliorer le son.
Citation :« et dont les tolérances approchent maintenant les standarts de l'électronique "occidentale". On n'y est pas encore, il ne faut pas se leurrer, mais des 80% de tolérance, on est passé à moins de 20 %, ce qui est un progrès phénoménal ! »
Il se trouve que les lampes Sovtek sont moins stables qu’elles ne l’étaient. Preuve en est Fender et Ampeg n’utilisent aucune des nouvelles lampes Sovtek.
Les lampes Groove Tubes affichent des caractéristiques très précises.
Prenons pour exemple une lampe de pré amplification 12AX7-R (aussi connue comme une SOVTEK 12AX7WA) : Gain : 93% , Output : 92%, QV : 42%
QV :
Dans notre exemple, cela signifie que Groove Tubes rejette 42% des lampes SOVTEK pour ce modèle. Après sélection, Groove Tubes arrive à un QV% équivalent à 0 ! Quand on achète une Groove Tubes, on est sur de la qualité !
Gain : le pourcentage est indiqué en fonction de ce que devrait être idéalement le gain. Pour une 12AX7, 100Mu. Ainsi, dans notre exemple, la lampe a un gain de 93 Mu. A noter que peu de 12 AX7 construites de nos jours arrive à atteindre ce gain idéal. Cela ne veut pas dire qu’un faible gain rend la lampe de préampli inutilisable puisque les fabricants prennent cette donnée en considération et laisse une grande tolérance. En fait, certains circuits fonctionnent mieux avec des lampes de préampli ayant un faible gain. C’est pourquoi nous conseillons toujours de tester avec plusieurs lampes dans la main afin de se donner une meilleure idée.
Output :
Idéalement, une 12AX7 à un courant de sortie de 1.2 milliampère. Dans notre exemple, nous sommes a 1.08 milliampères. Encore une fois, très peu de lampe arrive à ce niveau idéal. Cette donnée est très importante, elle nous permet de prévoir comment une lampe fonctionnera dans un circuit donné. Un circuit moderne avec une conception complexe fonctionnera mieux avec une lampe au fort niveau de sortie, tandis que les plus anciens, à la conception plus simple, sont moins sensibles aux variations de niveau de sortie pour une lampe de pré amplification.
Citation
e même, les tubes sont parfaitement appairés, ce qui rend l'argument GT complètement inopérant...!
Apparier des tubes, ce n’est pas seulement mesurer un niveau de sortie ! L’argument GT, comme vous l’appelez, est que les tests effectués sont autrement plus discriminatoires que ceux des fabricants que vous citez.
Citation :« Car l'argument de GT tient en ces mots: sélection à la main, tri, test et appairage, ainsi qu'une gradation de 1 à 10 selon la capacité à saturer (pour les lampes de puissance).
Les lampes russes, serbes et slovaques, sont également triées, testées, appairées, et les Sovtek de puissance sont également gradées de 1 à 10. »
Certaines marques proposent des tubes de puissance appariés sur des données statiques, ce qui est usuel pour la radio mais sans aucun sens pour les amplis guitare. C’est comme dire qu’une BMW tournant à 700 tours minute, et une Volkswagen tournant à 700 tours minute aussi, sont appariées. N’importe quel distributeur peut mesurer ces données et se positionner dans le marché des lampes appariées et graduées, alors que cela n’a aucun sens ! Nous vous invitons à lire ce qui suit avec attention afin de comprendre ce que trier, apparier, graduer veut vraiment dire chez Groove Tubes.
Mesure pour les lampes de puissance - rappelons que c’est Groove Tubes qui a développé le concept de mesure dynamique !
Il y a plusieurs méthodes de mesures dans l’industrie de la lampe. La plus généralement utilisée est de mesurer un ou deux paramètres statiques comme le niveau de sortie en milliampères par exemple. Ces mesures sont intéressantes pour comparer différents fabricants parce que cela montre les différences en conception ou bien de qualité de composants. Mais la mesure de la puissance des tubes ne suffit pas à dire si les tubes vont bien sonner. Ces mesures sont utilisées par les autres marques pour préciser que les lampes sont appariées, or, il y a beaucoup d’autres facteurs qu’il faut prendre en considération lorsqu’il faut apparier deux tubes de puissance et le niveau de sortie n’est qu’une petite partie du puzzle !
Beaucoup de vendeurs de tubes utilisent ces données statiques pour préciser que leur tubes sont appariés. Cependant il y a au moins deux problèmes avec la mesure conventionnelle et simple du niveau de sortie de tubes appariés :
1- Les tubes s’usent de manière différente. Ceci est le résultat des variables intervenant dans la construction des lampes, la quantité de vide de la lampe, et d’autres facteurs de conception et d’assemblage. Ainsi, après plusieurs heures d’utilisation, les mesures du niveau de sortie varie et les lampes ne sont plus appariées. Si une EL34 est supposé avoir un niveau de sortie a peu près équivalent à 25 Watts dans un Marshall 50 Watts, alors apparier deux lampes à un même niveau de sortie de 24.3 Watts au jour « 1 » montrera que ces mêmes lampes, après 10 heures de jeu peut être a coté de 2 Watts ce qui représente 10% !!!!
2- Et voici le point le plus important
Les lampes de puissance d’une même série, provenant d’une même production, peuvent avoir une différence de puissance pouvant aller jusqu’à 10%. Par exemple : une EL34 peut avoir une puissance de 23 Watts comme elle peut mesurer avoir une puissance de 25 ou 26 Watts. Comme certains d’entre vous le savent déjà, ces légères différences ne sont pas audibles par l’oreille humaine mais peuvent être mesurées uniquement grâce à un bon système de mesure.
Or si nous ne pouvons pas entendre ces différences, apparier des lampes en mesurant des données statiques n’est tout simplement pas suffisant. Ces données statiques sont nécessaires, mais complètement insuffisantes.
Ainsi, en prenant l’exemple de lampes telles que les 6L6GC-STR Ruby, nous pouvons lire sur l’emballage :
Plate current : 35
Transconductance : 288
Ce sont des données statiques. Sur l’emballage, on peut lire que ces lampes sont « appariées », ce qui est une donnée purement marketing comme vous l’aurez bien compris.
Sans vous donner le processus exact, voici néanmoins la philosophie Groove Tubes : Le secret de notre système de sélection dynamique a évolué les mois suivants. Voici le principe, nous apparions les sons, pas les puissances. Nous avons considéré que les lampes n’étaient pas utilisées pour la puissance mais pour le son. (Sinon, nous utiliserions des transistors, capable d’offrir quantité de puissance à prix beaucoup moins cher…). Nous aimions la manière dont nous pouvions gratter une corde et créer une palette sonore allant du son rond et gros, au son crunchy et shreddy… dépendant simplement du style du musicien et de son toucher.
La dynamique du signal qui provenait de nos guitares était notre premier indice. Nous avions besoin de mesurer le changement graduel dans le son qui pouvait provenir rapidement comme un clin d’œil. Les changements dans le son peuvent être facilement perçus. Alors que l’oreille humaine ne peut quasiment pas entendre une différence de 100% dans la puissance, elle est tout fait capable d’entendre un changement de distorsion de l’ordre de 5% ! En fait, nous mesurons la distorsion car elle est perceptible à l’oreille humaine. Alors plutôt que de mesurer une ou deux pièces du puzzle, nous avons décidé de mesurer l’ensemble du puzzle. Nous avons trouvé une relation avec la vitesse de l’augmentation du gain et la distorsion que ce gain changeait. Nous avons mesuré de vastes différences dans ces rapports Gain/Distorsion et lorsque nous apparions des lampes avec cette méthode, BINGO, le résultat était extrêmement musical, avec un long sustain, une excellente réponse en fréquence et rendait les transformateurs jusqu’à 15 à 20% plus froid. Comme équilibrer des pneus, la machine permettait de faire sonner toutes les notes d’un accord de manière équilibrée avec un sustain égal. Lorsque les musiciens utilisaient et tournaient avec des lampes appariées de cette manière, ils nous disaient qu’elles duraient plus longtemps, plus de deux fois la durée classique, et qu’elles restaient musicales jusqu’au bout. Quand nous avons mesuré ces ensembles après des centaines d’heures d’utilisation, nous étions ravi de constater qu’elles étaient proches de notre réglage initial réalisé avec notre système de mesure dynamique.
Nous avons découvert que le résultat de ces variations du rapport Gain/Distorsion entre les lampes d’une même série était le résultat de la manière dont les lampes étaient assemblées à la main (c'est-à-dire qu’une grille était plus proche de la cathode qu’une autre grille de lampe). Deux lampes ne pouvaient pas être identique du à ce facteur d’assemblage humain.
Un faible chiffre fera agir votre ampli comme un ampli de plus faible puissance puisqu’il arrivera à distorsion plus tôt dans son échelle d’amplification et donnera un vaste arc en ciel de sonorités dans vos distorsions avec plus de compression lorsque le musicien joue de manière plus dure.
Des chiffres plus élevés permettront à votre son de rester clair plus longtemps lorsque vous jouerez plus fort et plus durement.
Nous avons décidé d’utiliser une échelle de 1 à 10 pour permettre aux musiciens d’essayer différents ensembles, et une fois qu’ils ont trouvé ceux qui correspondent le mieux à leurs attentes, ils peuvent toujours conserver le même son. En plus, le musicien peut remplacer les lampes usées par des lampes du même type, du même grade, sans procéder à un réglage du BIAS.
Groove Tubes a mis plus d’un an à développer pour mettre au point cette recette et c’est toujours celle que Groove Tubes utilise actuellement.
Citation :« J'ajouterai que pendant l'année où j'ai fait GT, j'ai eu 15% de pertes: lampes non étanches, lampes qui grillent au 1er allumage, lampes de taille et d'origine différente dans le même tube, lampes qui ne sonnent pas, moins bien qu'une russe de base. Et ces 15%, GT n'a jamais voulu reconnaitre sa responsabilité et encore moins les reprendre pour échange. Alors que sur les marques que je fais, j'ai moins de 0,02 % de perte qui sont échangées sans discuter par les fabricants. Et quand une lampe grille dans un quartet, ils me changent les 2 ou les 4 ! Ca c'est de la garantie béton ! Demande à GT ce qu'ils feront en pareil cas ? »
Monsieur gilles Godard, nous aimerions en savoir un peu plus sur vos prestations d’importateur et quand vous l’avez été véritablement puisque nous sommes distributeur exclusif depuis Avril 1998. Depuis 5 ans que nous faisons l’importation exclusive de Groove Tubes, nous n’avons jamais eu ce genre de problème… Etes vous vraiment objectif ? Nous nous posons la question car vous vendez d’autres marques…
Pour changer les lampes, il faut procéder à un réglage du BIAS (lampes de puissance). Si ce réglage est mal effectué, il va de soi que les lampes vont casser. Nos lampes sont garanties de 90 à 180 jours afin de permettre aux défauts de se manifester. De plus, si vous achetez un assortiment de nos lampes, et que vous n’aimez pas le son qu’elles rendent, vous avez une semaine pour les échanger. Pour un type différent ou un autre niveau d’évaluation. Ça c’est de la garantie en béton !
Lorsque vous dites qu’elles ne sonnent pas, j’aimerais que vous le disiez à Aspen Pitman lui-même. Je pense qu’on en aurait pour deux jours d’explication de sa part pour vous expliquer en quoi vous proférez des absurdités car c’est un passionné et sûrement un de ceux qui connaît le mieux l’amplification à lampe dans le monde !
Citation :« Dernier point, l'origine réelle des lampes GT est particulièrement malaisée à discerner, ce qui empêche fort à propos toute comparaison objective fatalement en défaveur de GT, et d'autre part, ça permet de mettre sous le même nom des lampes différentes, en fonction des opérations de déstockage des fabricants (que je ne prends jamais car de qualité trop basse) »
Pour l’origine des tubes, nous déjà expliqué plus haut. Nous vous rappelons que vous êtes un professionnel et que votre parole est extrêmement influente envers les personnes qui utilisent les lampes, aussi, nous vous suggérons de modérer votre discours et d’argumenter de manière correcte. Que vous choisissiez de travailler d’autres marques que Groove Tubes est votre choix et nous le respectons. Que vous tentiez de les vendre avec des arguments erronés envers Groove tubes est une grave erreur. Nous espérons que ce post permettra à tout le monde d’en prendre conscience.
Dire que la qualité Groove Tubes est trop basse montre à quel point vous tentez de vendre vos lampes à n’importe quel prix au détriment de la vérité.
Citation :« Dans le genre sélectionneur, la démarche de Ruby tubes me parait plus honnête car d'une part les prix ne sont pas honteusement gonflés, et d'autre part l'origine réelle de chaque tube est clairement affichée ! Les prix sont les mêmes que les tubes des fabricants en direct. »
Nos prix ont baissé de 20% (afin de donner suite à la baisse du dollar) et nous offrons une qualité de sélection bien supérieure. Mais nous assumons le fait d’être un peu plus cher que les autres fabricants en regard de la qualité que Groove Tubes offre.
Nous vous conseillons la lecture du nouveau volume du Tube Amp Book qui fait partie des grandes références du monde de la lampe. Vous en apprendrez plus sur Groove Tubes et sur les lampes en général et vous pourrez alors construire un discours correct pour parler de la lampe car en tant que professionnels, nous devons faire en sorte de présenter un discours honnête et juste.
Musicalement,
L’équipe High Tech Distribution et Groove Tubes
www.htd.fr /www.Groovetubes.com
GillouLyon
Drogué à l'AF
(3108 messages) Posté le 03/12/2003 à 10:45 Groove Tubes
--------------------------------------------------------------------------------
Un grand merci à toute l'équipe pour votre réponse qui m'a bien sûr extrêmement intéressé.
Mea Culpa, ce n'était pas en 99 mais fin 97 à début 98 que j'ai été importateur GT, pendant la période de transistion qui a conduit Aspen à cesser de travailler avec Claude. Et dès l'apparition de ces problèmes de fiabilité ainsi que de la réponse négative d'Aspen en termes de remplacement, j'ai cessé de commander des GT. J'ai également prévenu Patrice des problèmes rencontrés.
Attention, je n'ai pas dit que les GT ne sonnaient pas, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je dis simplement que dans les 15 % de lampes défectureuses que j'ai eues, certaines fonctionnaient, mais ne sonnaient pas.
Ca m'a laissé tout de même 85% de lampes satisfaisantes et qui sonnent....
Citation
ire que la qualité Groove Tubes est trop basse montre à quel point vous tentez de vendre vos lampes à n’importe quel prix au détriment de la vérité.
La aussi, contre-vérité. Relisez ce que j'ai dit....
Je n'ai pas dit cela du tout.
Et je ne répondrai même pas à la fin de votre remarque....
Htd
Ti nouveau
(2 messages) Posté le 03/12/2003 à 11:26 Groove Tubes
--------------------------------------------------------------------------------
Gillou,
ll n'y a pas eu de phase de transition.
Vous n'avez jamais été importateur de Groove Tubes. Vous êtes inconnu chez Groove Tubes.
De ce fait, on peut difficilement croire vos chiffres, d'autant plus que nous n'avons quasiment aucun retour de lampes defectueuses depuis 5 ans
Nous n'irons pas plus loin dans le débat. Nous sommes sur un forum public et nous sommes simplement intervenu afin de rétablir la vérité sur Groove Tubes.
Musicalement,
High Tech Distribution
Fuyuhiko
Vie après AF?
(7933 messages) Posté le 03/12/2003 à 12:20 Groove Tubes
--------------------------------------------------------------------------------
Le droit de réponse ayant été exercé, je ferme ce thread en attendant de nouvelles instructions ...
