Les Lampes Anciennes et modernes (Samples P 15)

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kleuck
  • kleuck
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"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
Kilroy
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Le raccourci ne fonctionne malheureusement pas chez moi.
Je suppose qu'il contenait des infos sur le tube. Voici ce que j'ai :

"5965:
This industrial tube is close enough to the 12AT7 that audiophiles have started buying them up and commenting on the low noise of this tube. It most likely is because it has a lower gain, a mu of 47 compared to 60 of a 12AT7. It is kind of like using a 5751 in place of a 12AX7--the lower gain being the main difference. These tubes are still plentiful, and are really well made. GE made a fine version of this tube in their "5-Star" broadcast line. A few have an extra mica spacer on top, known as "triple mica" and noted for lower microphonics. There is also a rare Telefunken version of this tube with long plates. "

http://www.audiotubes.com/12at7.htm

et ici un forum plutôt intéressant sur le sujet :


http://www.diyaudio.com/forums(...).html

Kilroy
"Le blues est un sinistre frisson qui vous glace. Si vous ne l'avez jamais eu, j'espère que vous ne l'aurez jamais..." - Robert Johnson

Kelt V-Twin Fan !!!
monstawild
Wow! Ca a échangé ici ce week end

Alors pour les RFT, je plussoierais Kleuck, il faut essayer, je les ais detestées, adorées, et ce plusieurs fois de suite!

En crunch c'est génial, ça sature dans les basses, un peu a la façon de la Mazda 12ax7A Silver Plate, bien moins bien définie toutefois, et beaucoup plus sombre. En disto, c'est énorme, plein de gain et tres rock n roll, plus qu'une mullard, mais c'est pas vivant de la meme maniere, et surtout moins défini (encore une fois).

RFT ont fait le meilleur comme le pire, en puissance aussi, j'ai des RFT EL34 de l'usine Mulhausen (Telefunken) rebadgées AEG, avec burn in de 48heures militaire. J'estime que c'est le minimum quand tu achetes ce genre de tube hyper craignos...

Ce qui me fait peur c'est qu'on m'a toujours qu'a part les 5751 et les 12aX7, il fallait limiter les échanges pour cause de différences electriques. J'avais d'ailleurs essayé des CV455 D getter Mullard en PI, j'avais trouvé ça tres mauvais...

J'essaierais quand meme les 12aY7
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kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
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Kilroy a écrit :
Le raccourci ne fonctionne malheureusement pas chez moi.
Je suppose qu'il contenait des infos sur le tube. Voici ce que j'ai :


Non c'est un article qui montre que le paramétre le plus important pour le gain, c'est la résistance de "plaque" du tube, pas le µ, et qui montre que les différences de gain entre deux tubes sont bien inférieures à ce que le µ laisse supposer au premier abord.
Quand on calcule, une 12AT7 a la plupart du temps un gain supérieur à une 12AX7, et oué.

Citation:
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Techus Maximus

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PREAMPS: its RP, not MU, that's important!
It’s the RP-value, NOT the MU-value that’s Important!

To many people, the most important characteristic of a vacuum tube is its Amplification Factor (mu). Unfortunately, this is not true.

Of the vacuum tubes’ three operating characteristics – Dynamic Plate Resistance (rp), Transconductance (gm) and Amplification Factor (mu) - two are explicit values and one is an implicit value. The gm and rp values are explicit because they come directly from the tubes’ actual operating voltages and currents. The mu value, however, is an implicit value that is mathematically-derived from the product of the rp and gm values:

mu = gm * rp

Gm and rp are almost (but not exactly) inversely related. That is, as gm increases with increasing plate current, rp proportionately decreases. This inverse relationship causes mu to be virtually a constant that typically varies less than 10-15%.

The vacuum tube operating characteristics gm, rp and mu are “open-circuit” values, that is, they are calculated with NO external loads applied. In the real world, however, tubes are operated in circuits having both input and output loads. It is the effects of these “loads” (especially upon the plate) that make rp more important than mu. Here’s why...

When resistances are connected in parallel (symbol “||”), their resulting resistance is always LESS than the smallest resistance value. For example, consider two resistances, A = 10K ohm and B = 100K ohm, connected in parallel:

R = (A||B) = (A*B)/(A+B)

R = (10K*100K)/(10K + 100K) = 9.09K ~ 9.1K ohms

The same thing happens when a tube is operated with a plate load resistor (RP), its rp value is “loaded” in the same fashion as resistance-B “loaded” resistance-A in the example above. For instance, operating a 12AX7 (rp = 62.5K ohm) with a 100K ohm plate load resistor produces a circuit gain of only 61.5, not 100!

Why? Because, the ‘effective’ plate resistance (rp’) is no longer 62.5K ohms – it’s 38% LESS – only 38.5K ohms:

rp’ = rp||RP

rp’ = (62.5K*100K)/(62.5K + 100K) = 38.46K ~ 38.5K ohms

...where:
rp = Tube dynamic plate resistance, ohms (12AX7: 62.5K ohm)
RP = Circuit plate load resistance, ohms (typically 100K ohm)

Now, when tube gm is multiplied times rp’ a much LOWER amplification factor (mu’) value is obtained because of the LOWER ‘effective’ rp’ value:

mu’ = gm * rp’

...for 12AX7 gm = 0.0016 A/V, then:

mu’ = (0.0016 * 38.5K) = 61.5

And, when the output loading of the NEXT circuit (tube, tone stack, etc.) is included, the effective plate load becomes even LOWER. For example, assume the 12AX7 plate load resistor RP = 100K ohm feeds its signal into a tone stack having a resistance value of Ro = 500K ohms. Now, rp’ becomes three loads in parallel:

rp’ = (rp||RP||Ro)

rp’ = 1/( 1/rp + 1/RP + 1/Ro )

rp’ = 1/( 1/62.5K + 1/100K + 1/500K ) = 35714.3 ~ 35.7K

mu’ = (0.0016 * 35.7K) = 57.1

Thus, while the “open-circuit” gain of a 12AX7 is 100 with no load, its gain in a “real world” circuit (tube with loads) will be nearer to 60 (ie: 57-62), depending upon RP and Ro.

SUMMARY: “Mu is what the tube (alone) is capable of...Mu’ is what you actually get (in a circuit).”

Additionally, just as circuit AMPLIFICATION is dependent upon rp, so also is circuit FREQUENCY response or BANDPASS (BP), ie:

BP = 1/(2*PI*R*C)...in Hz

...where: R = rp||RP||Ro

So, whenever we “swap” tubes, it’s the rp value of the new tube interacting with the RP, Ro, R and C values of the existing circuit that causes the sometimes “subtle” changes in amplification (gain) and tone (frequency response) that we hear.
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Kilroy
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Pour ma part, le paramétre qui compte le plus est le plaisir que j'en retire à l'écoute ainsi que leplaisir de "collectioner" et pouvoir utiliser ces "vieux" tubes.

Concernant le reste, je pense que c'est comme dans beaucoup de sujets, il y a plusieurs écoles et chacuns y va de son propre avis.

Kilroy
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Kelt V-Twin Fan !!!
monstawild
Merci Kleuck!

Je comprends mieux pourquoi j'avais toujours autant de gain avec un CV455 en PI!
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kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
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Dans un PI en plus, le gain est au mieux de la moitié de ce que donnerait une seule triode, les différences s'estompent donc encore plus.
D'autant que la résistance d'entrée des tubes de puissances est en général de valeur "moyenne", ce qui limite encore le gain réel.
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"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
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monstawild
Tiens d'ailleurs Kleuck, vu que t'as l'air de maitriser le sujet, t'as un avis sur la distortion des lampes de puissance?

Je veux dire, ça existe vraiment ou toute distortion a haut volume vient seulement de la contre réaction dans le PI?
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kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
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Houla je ne maitrise pas le sujet, j'ai juste certaines connaissances.
Mikka en sais plus, et pense que la plus grande partie de la satu vient du Pi.
Mais ça dépend pas mal du circuit : un LTP n'a pas un niveau de sortie très élevé, niveau divisé par la résistance d'entré des tubes de puissances, donc si satu (en tension) des tubes il y a ce n'est pas dans un rapport énorme, plus avec des tubes comme les EL84 qui n'ont pas besoin d'une grande tension de commande (10volts), avec des 6L6 ça ne doit pas aller très loin.
Avec un déphaseur cathodyne et des EL84, clairement on peut saturer l'étage de puissance, c'est un des buts des modifs de mon Loredo, but atteint.
Mais çà a son lot de désagréments, dont un nommé sur le forum du 1974 le "buzz du 18 watts", une satu moche genre distorsion de croisement ou intermodulation, quand le courant de grille des EL84 commence à baisser le bias (problème en bias auto bien sur)
Sur les 18 watts Marshall, qui n'ont pas de master et qui sont fait pour la satu, il y a deux solutions : augmenter la valeur du condo de découplage jusque 1000µf, ou un système à base de Zener pour formater la tension sur la grille des EL84.
La solution du condo n'est pas parfaite, c'est ce que j'ai fait, j'ai gagné un point ou deux au master avant d'entendre ce bruit de crécelle, mais je ne le mets toujours pas à donf (enfin 16 heure ou 17 heures hein, ça ne change pas grand chose)
Mon but en fait était d'être sur et certain de tirer le dernier jus en terme de watts de cet ampli, mais ça n'est pas typique, car du fait de son déphaseur cathodyne, la satu du déphaseur est celle d'une triode en fait, pas d'un montage en Pi


Tu me suis ?
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jerem37
  • Vintage Total utilisateur
Salut à tous!!

et oui je suis toujours ce topic très intéressant

Le cathodyne c'est bien quand t'as une lampe de PI dont chaque triode de cette même lampe d'occupe d'une partie du signal (désolé si mes mots à moi ne sont pas clairs!! )


Et au passage, coucou Kleuck Comment ça va chez toi? c'est cool de te revoir un petit peu sur le forum
De mon côté toujours satisfait de mon BTB, nickel
Je me prend juste un peu la tête en ce moment avec ma gratte et mes micros que j'arrive pas à régler comme je veux, trop de diff de volume quand je passe des doubles aux positions splittées, et une baisse significative de la présence des aigus quand je baisse ne serai-ce qu'un poil mon potard de volume...mais bon j'arrête là, j'ai déjà assez polluer le topic de Den!!
---Partisan de la lutte contre les coupeurs de médiums!!!---
kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
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jerem37 a écrit :
Salut à tous!!

et oui je suis toujours ce topic très intéressant

Le cathodyne c'est bien quand t'as une lampe de PI dont chaque triode de cette même lampe d'occupe d'une partie du signal (désolé si mes mots à moi ne sont pas clairs!! )


Et au passage, coucou Kleuck Comment ça va chez toi? c'est cool de te revoir un petit peu sur le forum
De mon côté toujours satisfait de mon BTB, nickel
Je me prend juste un peu la tête en ce moment avec ma gratte et mes micros que j'arrive pas à régler comme je veux, trop de diff de volume quand je passe des doubles aux positions splittées, et une baisse significative de la présence des aigus quand je baisse ne serai-ce qu'un poil mon potard de volume...mais bon j'arrête là, j'ai déjà assez polluer le topic de Den!!

Oui c'est ça, le déphaseur en lui-même a un gain un peu inférieur à un, mais si l'autre triode du tube est utilisée en amplificatrice, le gain total est double de ce que peut offrir un Pi.
Bon en fait, c'est une seule et unique triode qui s'occupe du déphasage, le signal sur la cathode étant en opposition de phase avec celui de l'anode.
Pratique pour un ampli fortement contre-réactionné (hifi) ou économique en tubes.

Pour ta gratte, la solution est un simple treble bleed.
Pour les splits, bah, j'ai cessé de faire ça depuis longtemps (les phase/hors phase/série/paralléle etc) justement à cause de ce genre d'inconvénient, pis en fait je trouve que tu as 10000 sons, dont 5 utilisables, borf, y'a mieux à faire dans une gratte.
Mais un compresseur t'aiderait sans doute si tu tiens à ces possibilités.
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vintageamps
Salut

Petit aparté technique : sur quasiment tous les amplis qu'on connait en amplis guitare, quand l'étage de puissance arrive à saturation, c'est que la tension de bias atteint 0V sur les alternances positives (le tube commence à saturer, encore que ce n'est pas vrai car en classe B on pourrait aller plus loin, mais disons que c'est ça pour simplifier) et ce qu'on appelle le cut off sur les alternances négatives (le tube ne conduit plus : plus de courant, car la tension de bias est trop négative), et donc ça engendre un courant de grille que n'est pas capable de délivrer le PI, donc le PI va tordre égallement ...
La subtilité est la suivante : dans un cas, c'est le PI qui fait tordre l'étage de puissance car le signal en entrée du PI est suffisamment élevé pour le faire saturer. Dans l'autre cas, c'est l'étage de puissance poussé qui provoque l'ecrêtage sur le PI. Dans les 2 cas, ça se passe quasiment en même temps, mais ça ne sonne pas tout à fait pareil ...

Si tu veux quelques idées Kleuck pour améliorer les choses sur ton ampli, envoie moi un schéma et je verrai si j'en ai quelques unes.

Pour retarder les effets désagréables de disto d'ampli trop poussé, globalement en vrac il faut ne pas sur-dimensionner les condos de liaison (c'est dans le bas que c'est le + violent, et ça ne sert pas à grand chose de filtrer en dessous de 35 / 40Hz sur un ampli guitare ...), mettre des grid stopper bien dimensionnées sur tous les tubes, ne pas sur-dimensionner les condos de découplage de cathodes, et bien ajuster le niveau du signal balancé à chaque étage


Désolé si je vous ai un peu saoulé !!
à+

PS : un petit outil très utile pour estimer le gain d'un étage de preamp :
http://www.freewebs.com/valvew(...)r.xls

Et vous verrez que ça dépend bcp de l'impédance d'entrée de l'étage qui suit ... (entre autres)
kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
    Cet utilisateur est un fabricant d'instruments et matériel audio
Le schéma est dans le topic en lien plus haut, mais j'ai déjà fait le nécessaire je pense
Limité la réponse au graves des triodes etc.
Le truc que je n'ai pas fait, c'est coller un gros grid-stopper au déphaseur, c'est la solution si c'est lui qui tord salement (pas le cas dans mon ampli) ; et je ne mettrais pas de zener contre le "buzz" , trop chiant, et j'ai un master donc je peux trouver le Sweet-spot contrairement aux possesseurs de 1974.
Le truc qui me reste, c'est que le Loredo est un peu strident, j'aime bien dans certaines proportions, mais pas trop (et les mini-humbuckers pour faire saigner les tympans, y'a pas mieux.)
J'essaie de limiter ça, et je pense à monter peut être un Lil'Buddy comme HP, mais j'ai peur de tomber dans l'excès inverse qui pour le coup ne me plairait pas du tout.

Un autre calculateur, en ligne.
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vintageamps
Le topic est un peu long, j'ai un peu la flemme de tout parcourir, sorry
Si tu veux file moi le lien, si ça te saoule pas de soucis
Pour le grid stopper sur le déphaseur, ça dépend vraiment du schéma, c'est à voir. Cathodyne on LTP ?

Allez, j'arrête de "polluer" ce topic
kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
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Ne t'étonne pas des erreurs sur le schéma
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Den33
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les échanges de techniciens.
Je passe donc rapidement pour dire à wild qu' il peut écouter une Sylvania 6072 en V1 sur les samples de mon nouveau jouet sur le post du test du Windsor Studio (dans les dernières pages).

En ce moment sur ampli et préampli guitare...