Actualité politique / Règles en page 1

Rappel du dernier message de la page précédente :
Denis13
  • Denis13
  • Vintage Méga utilisateur
Kandide a écrit :
Perso, je n'attends pas d'un sondage pour me faire mes opinions.

C'est clair, et demain ça aura encore changé
C'est surtout la dégringolade de Hamon qui m'interpelle, le seuil des 5% s'approche, ouille les frais de campagne !
fab38
  • Vintage Cool utilisateur
Skelter a écrit :

C'est toi qui fait mine de ne pas comprendre ce que je dis.


Je comprends très bien ce que tu dis, je comprends moins pourquoi assez systématiquement parler de Mélenchon finit par le comparer au bout de quelques pages à Marine Le Pen. C'est ça qui m'interpelle.

Citation:
Je dis simplement que vous minorez certains aspects peu reluisants de Mélenchon en raison de la nature intrinsèque de son projet, qui à vos yeux prévaut.
En revanche les aspects peu reluisants de Marine Le Pen ne peuvent qu'être majorés à vos yeux. Si on se place d'un point de vue objectif et purement mécanique il n'y a pas plus de danger chez ou chez l'autre. Et si je me place dans ce contexte je rejette les deux.
Si je dois prendre en compte l'aspect subjectif et analyser les projets de société et la vision du monde qu'ils portent, là aussi je rejette en bloc, et notant cette fois ci qu'ils sont différents.


Tu as raison. Mais en fait toi et moi (le "vous" je ne sais pas qui c'est, je n'ai pas les mêmes parcours politiques que d'autres ici), on pense complètement différemment : je ne conçois le vote que comme quelque chose de subjectif, c'est même à mes yeux un des actes civils le moins objectif qui puisse être. Oui, je minore certains aspects de JLM qui ne me plaisent pas, mais justement parce que le reste parle à mes valeurs et à ce que je ressens assez profondément sans pouvoir toujours poser des mots dessus. Tout comme je ne peux juste pas faire de même avec les aspects peu reluisants de MLP, car ils correspondent en fait à ce qui me hérisse le poil. Vraiment. Je conçois donc parfaitement que ce soit différent pour toi que tu places ces traits de personnalité au même niveau, mais pas moi.
Par exemple, Fillon n'aura pas ma voix en cas de second tour MLP-Fillon car ce qu'il a mis en avant dans son comportement l'a totalement discrédité à mes yeux. Et pourtant, quand il était Premier Ministre, pour être très honnête, je n'ai pas eu l'impression de vivre dans un sombre pays dirigé par des incompétents finis flattant les bas instincts du bon peuple.
Voter, c'est subjectif par nature, et pour tout t'avouer je verrais bien une once de prétention dans le fait que tu indiques raisonner de façon objective sur les analyses des candidatures (ce n'est pas méchant de dire ça, je pense).
Comment analyser les projets de société et la vision du monde de deux candidats sans tenir compte des valeurs qui sous-tendent leurs partis/mouvements et sans regarder la façon dont les programmes ont été travaillés et ont aboutis? J'avoue que ça me laisse perplexe.

Citation:
Et tout différents qu'ils soient ils ont des aspects convergents, le nier c'est mentir.


Je ne nie pas, par contre je suis persuadé que leurs convergences se fait sur des sujets qui te tiennent beaucoup plus à coeur que moi, ce qui fait que tu te focalises dessus. C'est ton droit, mais tout le monde ne fera pas la comparaison sur les mêmes bases. C'est tout.
Subjectivité, tout ça...

Citation:
Ce qui me gene c'est ce que je pointais quelques pages plus loin, sur la prevalence a priori de la gauche sur la droite, en ce que la premiere serait intrinsèquement porteuse de valeurs positives. Ce qui induit que le salaud de gauche ne peut être un salaud, et que meme le vertueux de droite est nécessairement un salaud.


Ca, c'est sans moi, et je l'ai déjà clairement dit ici. Les valeurs ne sont ni positives ni négatives, elles sont. C'est tout. Après, individuellement, on les partage ou pas.
Personnellement, je partage beaucoup plus les valeurs véhiculées par les messages des candidats historiques de la gauche que par ceux de la droite. Mais ponctuellement, j'ai déjà eu de vraies surprises, et tant mieux.

Citation:
Désolé mais Castro/Maduro and co ca me gène, les outrances de Melenchon ca me gène, son populisme ca me gène. Sa vision post Marxiste, impérialo-révolutionnaire me dérange. Et le fait qu'il soit dans le supposé camp du bien n'y change rien...


Ben c'est tout à fait ton droit. Et même qu'à la lecture de termes comme "imperialo-révolutionnaire", je me disque l'objectivité n'est peut-être pas non plus pour toi.
Invité
fab38 a écrit :

Tu as raison. Mais en fait toi et moi (le "vous" je ne sais pas qui c'est, je n'ai pas les mêmes parcours politiques que d'autres ici), on pense complètement différemment : je ne conçois le vote que comme quelque chose de subjectif, c'est même à mes yeux un des actes civils le moins objectif qui puisse être.


Tout à fait d'accord
La politique est le lieu privilégié du débridement de tous les fantasmes (oh putain on dirait une citation d'Einstein... pas le vrai Einstein, celui d'internet )
Redstein
Monsieur Hamon,

Je fais partie de ces gens qui ont souhaité votre victoire aux primaires de feu la «Belle alliance populaire», de ceux qui ont appelé à une candidature unique de cette dernière, des écologistes et de La France Insoumise, quand il semblait naturel que vous la représentiez, quand vous deviez la représenter, de ceux qui ont été agacés par l’attitude de M. Mélenchon lorsqu’il paraissait s’opposer à cette fusion pour des raisons que je croyais alors d’ambition personnelle.

C’est dans la continuité de ce mouvement d'adhésion que je m’adresse à vous pour vous prier d’envisager sérieusement l’hypothèse d’un retrait de votre candidature en faveur de M. Mélenchon.

Nous savons tous combien cette décision paraît invraisemblable, même a priori scandaleuse. Mais seuls les gestes qui trouent la vraisemblance ouvrent des espaces authentiquement politiques, car ils découvrent soudain une brèche dans laquelle s’engouffre l’enthousiasme collectif, celui qui nous donne la force d’inventer ensemble au lieu de nous condamner à gérer la nécessité.

Nous sommes devant une situation exceptionnelle. Aujourd’hui, la perspective d’une victoire de la réorientation de la gauche de gouvernement dans le sens d’une résistance plus décidée aux lois des puissants, que nous avons tant attendue, semble à portée de main. Cette orientation, vous la représentez. C’est elle qui vous a mis dans la position exacte où vous êtes actuellement. Ne pas tout faire pour lui permettre de s’accomplir est tout simplement trahir l’esprit même de votre candidature actuelle.

Or, dans la situation où nous sommes, il semble clair que votre campagne n’a pas su convaincre les électeurs. Certes, vous me direz que les sondages sont incertains, qu’on a toujours des surprises, etc. Mais vous savez bien que, si les sondages ne peuvent pas prédire l’avenir, ils donnent en revanche du présent une image assez exacte ; et surtout, ils ne se trompent jamais du point de vue des tendances. Or les tendances ne laissent aucun doute : votre candidature s’effondre, celle de Jean-Luc Mélenchon explose. A deux semaines de l’élection présidentielle, nous ne pouvons pas nous abuser nous-mêmes en nous faisant croire à un retournement. Vous perdrez, et vous perdrez durement.

Que se passera-t-il à l’issue de votre défaite ? Les cadres du Parti socialiste qui vous ont si honteusement trahi et ont à la fois vidé la primaire de son sens et rendu votre campagne impossible (car comment faire confiance à un homme en qui son propre parti ne fait pas confiance ?) vous attribueront la responsabilité de la défaite. Ils reprendront le Parti socialiste, qui leur appartient, et tout l’effort de rénovation dont vous êtes porteur s’évaporera. Ils auront pour eux la victoire de M. Macron. Vous connaissez votre appareil : c’est un parti d’élus, l’essentiel de ses forces ira vers les forts, ceux qui paraissent les plus susceptibles de les faire élire ou réélire, qui seront ceux qui se sont ralliés à la «majorité présidentielle». Vous serez balayé, vous et tout ce que vous représentez, à quoi, justement, nous tenons.

Il y a une autre hypothèse : vous renoncez maintenant à votre candidature en faveur de Jean-Luc Mélenchon ; la dynamique que ce dernier a acquise lors des dernières semaines sera confirmée à tel point qu’un certain nombre d’électeurs anticipés de M. Macron se diront qu’il n’y a plus lieu de céder à l’argument du vote utile en renonçant à leurs convictions profondes et que Jean-Luc Mélenchon peut, tout aussi bien que l’ancien ministre des Finances, nous éviter un second tour entre ces deux nuances de la droite extrême que sont M. Fillon et Mme Le Pen ; ce mouvement se nourrissant de lui-même, la confiance attirant la confiance, le candidat de La France Insoumise pourra alors très vraisemblablement gagner l’élection présidentielle. C’est vous, et non pas M. Valls et ses amis, qui serez alors en mesure de suggérer à votre parti de rejoindre une alliance autour de la «majorité présidentielle», une majorité de gauche avec des nuances et des couleurs variées. Ne craignez pas de céder tout à M. Mélenchon. L’élection présidentielle est une chose ; les législatives, une autre. Vous pourrez au contraire encourager les Français à doter l’exécutif présidentiel d’une force législative constructive et critique, portée par un Parti socialiste rénové.

Je conçois les objections de principe nombreuses qui vous viennent à l’esprit. Comment pourrais-je priver de candidat les millions de citoyens qui m’ont désigné pour les représenter ? Mais ceux qui ont voté pour vous l’ont fait justement parce qu’ils souhaitaient une authentique alternative au sein de la gauche de gouvernement dont les ont privés depuis des décennies les cadres du Parti socialiste contre lesquels vous avez vous-même lutté. C’est en ne vous retirant pas, et donc en empêchant la victoire de cette réorientation, que vous les trahissez. Et vous ne nous ferez pas croire que M. Mélenchon n’incarne pas cette réorientation : lorsque vous vous croyiez le favori, vous le disiez assez. Certes, il y a d’importantes nuances tant de fond que de forme entre vos deux propositions, mais elles ne sont pas du genre qui méritent de nous condamner à reconduire la situation politique que nous connaissons depuis si longtemps, coincés entre des politiques d’alignement néolibéral et une menace néofasciste toujours croissante, l'une alimentant l'autre.

Vous ne nous ferez pas croire non plus que le même parti qui s'est retiré à l'unisson du deuxième tour des élections régionales pour «faire barrage au Front national», parfois au profit de droites très dures, n’est pas capable d’envisager de se retirer pour des raisons qui ne sont pas, pour une fois, uniquement négatives, qui ne tiennent pas exclusivement à l’épouvantail frontiste, mais visent à construire véritablement quelque chose, porter une espérance et ouvrir une perspective. Brisons la malédiction qui semble mettre depuis tant d’années le Parti socialiste du mauvais côté de l’histoire, du côté qui la rend toujours plus désespérante.

J’entends d’ailleurs avec surprise beaucoup de fidèles électeurs socialistes parmi mes amis s’indigner soudain qu’on les appelle au vote utile. Mais votre candidature n’est pas comme celle de M. Poutou une candidature de témoignage ou d’agit-prop. Cela a des avantages (il vous arrive d’être élu), mais aussi des inconvénients : la cohérence (et donc l’honnêteté véritable) exigent de vous que vous cédiez à l’esprit de responsabilité dont la gauche de gouvernement se revendique depuis toujours, autrement dit que vous fassiez des compromis douloureux pour faire gagner dans les urnes les grandes orientations que vous défendez.

Certes, en prenant seul cette décision, vous court-circuitez les appareils qui ont organisé la primaire. Mais ce sont les têtes dirigeantes du Parti socialiste, et d’abord M. Valls, qui ont vidé la primaire de son sens. L’appareil n’a pas su se défendre, il est même en réalité complice, vous ne lui devez rien. D’ailleurs, vous lui rendrez service. Reste la question des frais de campagne. Mais vous pouvez lancer une souscription populaire et je crois sincèrement que vous verrez alors quel bel élan populaire vous accompagne dans ce geste.

Monsieur Hamon, j’en appelle à votre esprit de responsabilité, à votre rigueur et à votre courage. Je crois en toute bonne foi qu’à la réflexion, vous devez vous-même vous rendre compte qu’aucune des objections au retrait de votre candidature ne tient à l’examen. Ne privez pas ceux qui vous ont porté d’une opportunité historique.

Si vous n’avez pas le courage d’accomplir ce geste d’espoir, alors ce n’est plus à vous que nous devons nous adresser mais à tous vos électeurs, pour les inviter à prendre, eux, cette responsabilité que vous n’avez pas le courage de prendre, pour qu’ils vous abandonnent massivement à la défaite certaine qui vous attend et portent leur suffrage sur le seul candidat aujourd’hui en mesure de rouvrir l’espace politique, Jean-Luc Mélenchon.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
David Watts
Thrillseeker a écrit :


J'adore les attentats tapissiers.
"Yesterday today was tomorrow and tomorrow today will be yesterday"
Redstein
Tiens, DW, on parlait de ça l'autre jour :

Serge Halimi a écrit :
L’espérance de M. Mélenchon, elle, a changé depuis 2012. Puisque « aucune politique progressiste n’est possible » dans l’Union telle qu’elle existe, à défaut d’une « sortie concertée des traités européens » ou de leur refonte (plan A) il n’exclut plus une « sortie unilatérale » (plan B). Comme il ne croit pas trop à une poussée prochaine et simultanée des forces de gauche, lesquelles auraient plutôt tendance à refluer ces dernières années, la France, deuxième puissance de l’Union, devient à ses yeux le « levier de la bataille européenne ». Codirecteur de la rédaction de son programme présidentiel, Jacques Généreux résume ainsi l’équation : « La sortie contrainte de la France signifierait la fin de l’euro et la fin de l’Union européenne, tout simplement. Personne n’a intérêt à prendre ce risque. Surtout pas l’Allemagne. » Par conséquent, tout en refusant de se plier aux règles européennes qui contraignent ses priorités économiques, « la France peut sans crainte, et si elle le souhaite, rester dans l’euro aussi longtemps qu’elle veut (12) ».

L’Union européenne était devenue indifférente aux choix démocratiques de ses peuples, assurée que les orientations fondamentales des États membres étaient verrouillées par des traités. Depuis le vote du « Brexit » et la victoire de M. Trump, la politique prend sa revanche. Une Union désormais fébrile observe chaque scrutin national comme si elle y jouait sa peau.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
David Watts
Et parce que la sortie de la France serait la fin de l'Europe, tu crois que "menacer de renverser la table" comme il dit, va faire que devant cette menace, des négociations sur la signature de nouveaux traités vont être menées en urgence ?
Tu crois vraiment que ça peut se passer comme ça ? Pas moi.

Non, son programme me parait inapplicable et dangereux.
L'utopie ça fonctionne seulement jusqu'au moment où il faut la mettre en application dans la réalité.

Et je suis pas loin de penser, comme Doc Loco, que s'il était élu, "il nous ferait une Tsipras", selon sa propre formule.
Comme pour beaucoup de Français, le doute m'habite plus que jamais.
"Yesterday today was tomorrow and tomorrow today will be yesterday"
pfm
  • Special Top utilisateur
  • #22464
  • Publié par
    pfm
    le
Bien vu, l'article de Libé!
S'il pouvait convaincre Hamon, quel bouleversement...
David Watts
pfm a écrit :
Bien vu, l'article de Libé!
S'il pouvait convaincre Hamon, quel bouleversement...

S'il lui promettait d'endosser les frais de campagne du PS, ça pourrait se faire !
"Yesterday today was tomorrow and tomorrow today will be yesterday"
Redstein
Un appel aux dons, ça peut marcher...

...mais que ce soit là le principal obstacle en dit long sur les priorités de ces gens...


David, tout ce que dit Généreux, c'est qu'il est possible d'agir... pour peu qu'on le veuille.

Et encore et toujours : la France n'est pas la Grèce, même si Dijsselbloem et Schäuble semblent te faire très peur...

Le double mensonge de nos politicards qui voudraient tout ensemble nous faire accroire qu'ils maîtrisent la situation... et qu'ils ont les mains liées par les traités, tu le trouves rassurant ?
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Blow Up
C'est dans les 14 millions la campagne du PS, pas sûr que ça fonctionne comme avec les 11 millions de dépassement de campagne de Sarkozy remboursés par les pigeons, euh les sympathisants ripoublicains
shaolintao


Opportunisme et suçage de couilles, quand on arrive plus à tenir la baraque, on bouffe là ou on pourra garder ses intérêts...
Tout simplement pathétique, as usual
"Luke, quand je ne serai plus, le dernier des jedi tu seras."
"If it’s too loud, you’re too old !"Bill bokey

Fabrication de mon 4x12 marshall 1982B :
https://www.guitariste.com/for(...).html
Fabrication de mon JMP2204 :
https://www.guitariste.com/for(...).html
David Watts
Redstein a écrit :

...Et encore et toujours : la France n'est pas la Grèce, même si Dijsselbloem et Schäuble semblent te faire très peur...

Le double mensonge de nos politicards qui voudraient tout ensemble nous faire accroire qu'ils maîtrisent la situation... et qu'ils ont les mains liées par les traités, tu le trouves rassurant ?


Comme tous les gaulois, je n'ai peur que d'une chose, c'est que le ciel me tombe sur la tête.

Plus sérieusement, ce dont j'ai peur, c'est qu'on ne puisse changer le système sans passer par le sang et les larmes.
"Yesterday today was tomorrow and tomorrow today will be yesterday"

En ce moment sur backstage...