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Lao
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    Lao
    le 17 Avr 2017, 18:40
Biosmog a écrit :
Lao a écrit :
Et puis Mélenchon est plutôt européen et pas nationaliste. A la limite je comprend qu'on le mette du côté populiste et opposé au libéralisme même s'il ne donne pas dans les extrêmes pour ces 2 aspects (contrairement au FN, NPA et LO).
En tout cas je peux dire qu'il y a quand même un risque que je vote Mélenchon mais aucune chance pour que je vote FN, et si ces 2 là s'accoquinaient je descend tout de suite dans la rue et je ne serai pas le seul - faut pas déconner quand même -


Mélenchon, je le vois comme quelqu'un qui a pris acte des grands changement sociétaux du tournant du XXème siècle. Aujourd'hui, la politique, ce n'est pas ouvriers contre patrons, mais perdants contre gagnants de la mondialisation. Macron est encore dans l'euphorie post-moderne (post-chute du mur lorsque les marchés internationaux s'ouvraient à un niveau incomparable) il n'a pas compris qu'on n'est plus dans la mondialisation triomphante. Lepen est dans le constat des dégâts. Hamon a essayé de théoriser cette nouvelle société du futur, il a encore une longueur d'avance sur tous les autres, mais visiblement son projet n'est pas encore assez mûr.

Le côté populiste de Mélenchon, c'est pour moi le début de cette prise de conscience. Il a le mérite de se retrousser les manches et de s'attaquer à un problème que seul les partis xénophobes ont pris au sérieux jusqu'ici. (les bourgeois libéraux en sont encore au "il faut prendre au sérieux le FN"... non! c'est plutôt le problème que le FN désigne qu'il faut prendre au sérieux, pas le FN).

Dans le cas de Mélenchon, il faudrait parler d'un intérêt pour les couches populaires. Mais son programme n'est pas axé sur un bouc-émissaire ou sur le repli, contrairement à ce qui est dit ces jours. Il cherche à s'attaquer à la racine du problème, qui est que le libéralisme internationalisé met les travailleurs en concurrence et permet aux investisseurs de s'associer. On a un collectivisme des puissants et un libéralisme des faibles, alors qu'il faudrait exactement le contraire. Pour l'Europe, il s'agit de construire une autre Europe, peut-être inspirée de l'Europe sociale de Rougemont.
+1
A droite curieusement les seuls accents de ce type, je les ai entendus chez Dupont Aignan (avec l'aspect nationaliste auquel je n'adhère pas).
Et effectivement je suis d'accord aussi sur la vision de Hamon - je regrette qu'il n'ait pu associer ses forces avec celles de Mélenchon parti bien avant lui.
Redstein
Au motard qui roule pour la perpétuation de la mondialisation néolibérale :

Et voilà comment on oublie l’extrême droite pour concentrer le tir sur le candidat de la révolution citoyenne, soudain devenu l’ennemi public numéro 1. Jean-Luc Mélenchon a beau expliquer qu’il ne confond pas la Russie et son président, on le transforme en petit agent de Poutine. Propose-t-il de s’inspirer du général de Gaulle en quittant l’OTAN, on l’assimile à un agent de Moscou la rouge, pourtant morte en 1991. Se dit-il partisan d’en finir avec l’Europe de l’austérité, on le transforme Europhobe partisan d’une alliance fantasmatique avec des pays d’Amérique Latine, comme s’il était acceptable de vendre des armes à l’Arabie Saoudite et interdit de commercer avec le Venezuela et Cuba, comme le fait l’actuel gouvernement. Un intellectuel médiatique, connu pour être l’époux d’Arielle Dombasle, est même allé jusqu’à suggérer que Mélenchon était un antisémite à peine caché. Est-on sûr qu’il ne mange pas de petits enfants en même temps qu’il déguste du quinoa ?

(...)

On ne peut s’habituer à jouer avec ceux que certains appellent les « extrêmes » pour les mettre sur un pied d’égalité, ce qui revient à blanchir une Marine Le Pen qui, même dans ses rêves les plus fous, n’avait jamais espéré pareil cadeau.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
hercule01
Skelter a écrit :
Pour répondre sur le libéralisme je dirai que l'on mélange tout et n'importe quoi. On confond neoliberalisme, liberatarisme et libéralisme. Ensuite même le neoliberalisme n'est pas monolithique, à partir de 1970 il devient le chantre du capitalisme dérégulé.

Stricto sensus le libéralisme est une doctrine de gauche, dans son acception progressiste. D'ailleurs pour illustrer le confusionisme extrême concernant la définition de ces termes je prendrai deux exemples. Le premier est que le Keynesianisme est une doctrine libérale voire neolibérale, ensuite le revenu universel prôné par Hamon est d'inspiration neolibérale canal Milton Friedman, raison pour laquelle la gauche radicale et anticapitaliste le rejette en bloc.

Fillon n'est pas libéral mais un conservateur pur jus. Le seul véritable libéral de la campagne c'est Macron. Même Mélenchon est libéral sur énormément d'aspects.

Bref de même que le clivage gauche-droite qui semble flou pour certains, le clivage libéral-anti libéral l'est tout autant.

PS: Fion est donné à un point du duo de tête dans un sondage. Pour moi il est clairement au second tour...à mon avis face à Macron mais bon je reste prudent.


Le libéralisme c est une doctrine qui place la liberté individuelle au dessus de la communauté et basée sur les rapports marchands.
Évidemment que Fillon est libéral mais uniquement sur les rapports marchands. Évidemment l'individu sait mieux que quiconque ce qui est bon pour lui et toute intervention de l'état ne peut être qu'une violation de sa liberté.
Le problème de Fillon c'est qu'il est bien libéral sur le plan économique mais qu'il est conservateur sur le plan des mœurs. C'est la contradiction de toute la bourgeoisie catholique française.
C est pour ca que l'arrivée de Macron est saine (bien qu il soit coupable de haute trahison dans l'affaire Alstom). Il est libéral, mondialiste, financier et libertaire.

Hamon c est la meme. Il accepte le capitalisme mais reconnaît qu il en découle des "useless eaters" et qu il faut les nourrir ( revenu universel) et qu ils s'occupent (canabis).

Ces élections permettent de clarifier les choses
Libéralisme économique social et sans frontière avec une concurrence sans limite meme dans le couple avec gleeden contre un souverainisme social et conservateur sur les mœurs.
Libéral contre social Monde ouvert contre frontière mariage pour tous contre manif pour tous recherche sur l'embryon contre la sacralite de la vie. Finalement ca a un goût de 1789
Clip de mon groupe Triptyque
https://youtu.be/ztcqWq84pXA

Twitter:@triptyque11
JDK34
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Lao a écrit :
+1
A droite curieusement les seuls accents de ce type, je les ai entendus chez Dupont Aignan (avec l'aspect nationaliste auquel je n'adhère pas).
Et effectivement je suis d'accord aussi sur la vision de Hamon - je regrette qu'il n'ait pu associer ses forces avec celles de Mélenchon parti bien avant lui.


Être Nationaliste n'est pas bon pour être président de la Nation ?

Perso j'aime bien Dupont Aignan. Si il était un peu plus haut peut être que je voterais pour lui. J'aime bien la façon qu'il a de voir la France.

Saches pour ta gouverne qu'il y a des gens qui dorment avec un pyjama SUPERMAN, oui, mais SUPERMAN, lui, il dort avec un pyjama JDK34 ^^
Lao
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    Lao
    le
Si j'étais nationaliste je militerais pour l'indépendance de la Bretagne - Un peuple, une nation.
Après, il y a des degrés .....
Skelter
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hercule01 a écrit :


Le libéralisme c est une doctrine qui place la liberté individuelle au dessus de la communauté et basée sur les rapports marchands.
Évidemment que Fillon est libéral mais uniquement sur les rapports marchands. Évidemment l'individu sait mieux que quiconque ce qui est bon pour lui et toute intervention de l'état ne peut être qu'une violation de sa liberté.
Le problème de Fillon c'est qu'il est bien libéral sur le plan économique mais qu'il est conservateur sur le plan des mœurs. C'est la contradiction de toute la bourgeoisie catholique française.
C est pour ca que l'arrivée de Macron est saine (bien qu il soit coupable de haute trahison dans l'affaire Alstom). Il est libéral, mondialiste, financier et libertaire.

Hamon c est la meme. Il accepte le capitalisme mais reconnaît qu il en découle des "useless eaters" et qu il faut les nourrir ( revenu universel) et qu ils s'occupent (canabis).

Ces élections permettent de clarifier les choses
Libéralisme économique social et sans frontière avec une concurrence sans limite meme dans le couple avec gleeden contre un souverainisme social et conservateur sur les mœurs.
Libéral contre social Monde ouvert contre frontière mariage pour tous contre manif pour tous recherche sur l'embryon contre la sacralite de la vie. Finalement ca a un goût de 1789


Tu fais une erreur en ce qui concerne l'interventionisme et le rôle de l'état. En fait tu confonds libéralisme, neoliberalisme et libertarisme comme je l'explique dans mon post. Le libéralisme, même économique n'est pas une doctrine anti interventionnisme, bien au contraire.
"Sans une faciale de temps en temps, peut-on réellement parler d'amour?", Ben.oît

#Free the nipple!
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coyote
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    Cet utilisateur est un musicien enseignant professionnel
Lorsque je constate en suivant ce topic l'irrespect de certains pour les candidats, pour les idées des uns et des autres et le manque d'ouverture, d'humour, d'écoute je me dis que quoi qu'il arrive, on est tout de même mal barré, d'autant que c'est sans doute pareil chez nos voisins. Elle est belle la démocratie.
"Have you ever been to Electric Ladyland"

"Il est difficile de vaincre ses passions, et impossible de les satisfaire."

De la pub pour les copains =>
http://www.empty-spaces.fr/
zôsö85
Doc Loco a écrit :

Ceci dit, je sens les fans de Mélenchon moins prêts aux compromissions inévitables d'une alliance entre partis, d'où ma question focalisée sur son cas.


Ouais ça serait cool d'arrêter avec ces histoires de "fans". Effectivement, à 33 ans c'est la première fois que je vais voter pour un candidat (pas contre donc), mais je suis pas d'accord avec Mélenchon sur tout, je le vois pas comme un sauveur, etc...

Après qu'il cohabite avec un pouvoir législatif, je trouve ça plutôt bien, c'est ce qu'on appelle la république je crois. Je sais pas si ça compromettrait tout son projet (faut pas trop m'en demander non plus, je suis terrassier), mais si ça peut mettre un peu d'eau dans sa vodka sur certains sujets pour lesquels je suis pas d'accord avec lui (sortie de l'OTAN par exemple), je vois pas où est le problème. Dans tous les cas, je suis d'accord avec la majorité des idées de son partie, le gars a l'air honnête et capable de diriger un pays, je vais pas aller voter pour un autre en pensant à la difficulté d'appliquer ces idées. Comme l'a dit Khrouchtchev, si les russes ont envoyé un chien dans l'espace, c'est pas parce que c'est facile, mais parce que c'est difficile.

Bon après je vois bien qu'une partie de l'électorat de Mélenchon fait pas trop envie, faut pas croire qu'on est tous des abrutis non plus, enfin pas totalement.
Doc Loco
zôsö85 a écrit :
Doc Loco a écrit :

Ceci dit, je sens les fans de Mélenchon moins prêts aux compromissions inévitables d'une alliance entre partis, d'où ma question focalisée sur son cas.


Ouais ça serait cool d'arrêter avec ces histoires de "fans". Effectivement, à 33 ans c'est la première fois que je vais voter pour un candidat (pas contre donc), mais je suis pas d'accord avec Mélenchon sur tout, je le vois pas comme un sauveur, etc...

Après qu'il cohabite avec un pouvoir législatif, je trouve ça plutôt bien, c'est ce qu'on appelle la république je crois. Je sais pas si ça compromettrait tout son projet (faut pas trop m'en demander non plus, je suis terrassier), mais si ça peut mettre un peu d'eau dans sa vodka sur certains sujets pour lesquels je suis pas d'accord avec lui (sortie de l'OTAN par exemple), je vois pas où est le problème.

Bon après je vois bien qu'une partie de l'électorat de Mélenchon fait pas trop envie, faut pas croire qu'on est tous des abrutis non plus, enfin pas totalement.


Je comprend que le terme agace mais c'est celui qui me vient spontanément lorsque je suis les déplacements en hordes sur les réseaux sociaux - cf l'affaire Sfar par exemple. J'imagine que c'est ce dont tu parles quand tu mentionnes la "partie de son él"ectorat qui ne fait pas trop envie" et j'espérais bien effectivement que ce n'était pas totalement représentatif (mais inquiétant quand même).

Par ailleurs (et là ça ne te concerne pas personnellement, je ne dis pas que tu as usé de termes discourtois, je ne tiens pas de comptabilité d'ailleurs ), dois-je vous rappeler les termes encore beaucoup moins élogieux dont ont été affublés sur ce même forum les gens intéressés par Macron? Dans le cas de certains, c'est vraiment l'Hôpital qui se fout de la Charité.
In rod we truss.

"It's sink or swim - shut up!"

Mon best of 2025 de la scène rock japonaise et coréenne
https://www.guitariste.com/for(...)47681
Kandide
Biosmog a écrit :
Mélenchon, je le vois comme quelqu'un qui a pris acte des grands changement sociétaux du tournant du XXème siècle. Aujourd'hui, la politique, ce n'est pas ouvriers contre patrons, mais perdants contre gagnants de la mondialisation. Macron est encore dans l'euphorie post-moderne (post-chute du mur lorsque les marchés internationaux s'ouvraient à un niveau incomparable) il n'a pas compris qu'on n'est plus dans la mondialisation triomphante. Lepen est dans le constat des dégâts. Hamon a essayé de théoriser cette nouvelle société du futur, il a encore une longueur d'avance sur tous les autres, mais visiblement son projet n'est pas encore assez mûr.

Le côté populiste de Mélenchon, c'est pour moi le début de cette prise de conscience. Il a le mérite de se retrousser les manches et de s'attaquer à un problème que seul les partis xénophobes ont pris au sérieux jusqu'ici. (les bourgeois libéraux en sont encore au "il faut prendre au sérieux le FN"... non! c'est plutôt le problème que le FN désigne qu'il faut prendre au sérieux, pas le FN).

Dans le cas de Mélenchon, il faudrait parler d'un intérêt pour les couches populaires. Mais son programme n'est pas axé sur un bouc-émissaire ou sur le repli, contrairement à ce qui est dit ces jours. Il cherche à s'attaquer à la racine du problème, qui est que le libéralisme internationalisé met les travailleurs en concurrence et permet aux investisseurs de s'associer. On a un collectivisme des puissants et un libéralisme des faibles, alors qu'il faudrait exactement le contraire. Pour l'Europe, il s'agit de construire une autre Europe, peut-être inspirée de l'Europe sociale de Rougemont.



Je trouve ce propos très pertinent !
coyote a écrit :
Lorsque je constate en suivant ce topic l'irrespect de certains pour les candidats, pour les idées des uns et des autres et le manque d'ouverture, d'humour, d'écoute je me dis que quoi qu'il arrive, on est tout de même mal barré, d'autant que c'est sans doute pareil chez nos voisins. Elle est belle la démocratie.



Pour ma part, je me suis assez amusé sur le forum, j'ai joué la girouette, j'ai mis beaucoup de second degré.

mais ça, ils ne le comprennent pas,

pourtant bon, faut se détendre, on menace personne.
Invité
j'ai pas lu les commentaires dont Sfar se plaint mais j'ai vu passer des tweets de lui dans lesquels il traite limite Mélenchon d'apprenti-dictateur et alimente déjà l'amalgame avec MLP (et ça remonte à 2014).
Comme souvent, dans les conflits, les deux partis ont leurs torts.
Invité
rassure-toi jojo, "Ensemble!" ne fait pas partie de la France Insoumise
Blow Up
Pour la question de la majorité parlementaire après les législatives et de la possibilité de gouverner, ça ne concerne pas que Mélenchon ou Le Pen, mais les 4 favoris.

La droite est divisée derrière Fion et il risque d'avoir une épuration des lâcheurs (type balladuriens en 95) qui au niveau local a des chances de créer pas mal de tensions supplémentaires. Et ses mesures ultra-libérales, pas sûr que son camp le suive dessus au parlement (et je ne parle même pas de l'opinion publique qui va faire de son mandat un concert de casseroles dans la rue)
Macron est dans la situation de Hollande en pire, avec en perspective des frondeurs à sa gauche et d'autres à sa droite. On comprend mieux pourquoi il veut gouverner par ordonnances, mais dans l'opinion ça risque aussi de faire mal.
Mélenchon et Le Pen ils ne peuvent compter que sur une dynamique présidentielle qui se conforterait aux législatives, mais vu comment les électeurs son divisés et le taux d'abstention, c'est peu probable.

Ca permet de faire un constat simple, le président qui gouverne (à la place du gouvernement d'ailleurs) avec l'appui d'une majorité parlementaire type Ve République , ça ne fonctionne plus. La réforme du quinquennat a aggravé les choses, car c'est signer un chèque en blanc pour 5 ans, si il y a majorité présidentielle.
Si on ajoute a ça que les gens ne se sentent plus représentés démocratiquement par les professionnels de la politique issus des appareils ou d'une caste politique qui se reproduit.

On a le choix de continuer dans ce système qui ne fonctionne plus, (en gros reculer pour mieux sauter dans 5 ans, voire avant) soit on se dit que même si les propositions de certains ne sont pas parfaites, ça vaut le coup de se mettre autour de la table pour réformer un système en fin de vie et qui nous mène dans le mur.

En ce moment sur backstage...