Actualité politique / Règles en page 1

Rappel du dernier message de la page précédente :
20th Century Boy
palikao a écrit :
Toi t'as mangé un kebab frelaté, je me trompe ?
Sur le fond, il a raison. A mon avis, l'europe va imploser vu que la seule solution vraiment sérieuse serait le protectionnisme Européen, une politique de rigueur pour tout le monde, essorer ceux qui se sont gavés jusqu'ici et faire une véritable constitution Européenne. toutes choses absolument impensables à l'heure actuelle.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
kapusta
sauvez ce qui peut encore l'être, le jugement dernier est proche. (m'en fous j'ai pas un rond à la banque)
Khryss
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liolio a écrit :
Sinon le lien sur agoravox, j'ai un peu de mal à prendre ça au sérieux, limite je trouve ça dangereux, ça doit être mon côté de droite


http://videos.lefigaro.fr/vide(...).html

Et pourtant...
20th Century Boy
En cas de catastrophe bancaire généralisée, le riche ruiné a toujours ce qu'il mérite, la classe moyenne qui tient un discours de gauche mais a placé ses économies dans des obligations aussi dans une certaine mesure. Non, le vrai drame c'est le pauvre qui a un emprunt hypothécaire. Celui là il peut commencer a chercher des cartons pour dormir dessous.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
Invité
20th Century Boy a écrit :

liolio a écrit :
Les grecs y sont pour rien? Ils ont été arrosés d'aides européennes quand ont ils fait? Que vont-ils faire? Apparemment moins que ce que par exemple les Allemands ont acceptés de faire alors qu'ils n'y étaient pas contrains. Il faut ouvrir les yeux les grecs ne sont pas clairs dans cette histoire, on a les gouvernements qu'on mérite et souvent chez les latins (dont nous) c'est pas flatteurs certes.
Quoi? Le vrai problème c'est l'hypocrisie de tous les pays, on dérégule, on dérégule, on laisse n'importe qui faire n'importe quoi et ensuite on vient geindre que certains abusent... Si il y avaient une réglementation économique et une constitution européenne, on en serait pas là.

Je réponds à cette partie j'ai pas vu que tu avais édité ton post
La crise à elle seule n'explique pas la situation de la Grèce, je cautionne pas le fonctionnement du monde actuel pour autan.
J'en suis revenu de mes heures d'européen convaincu, la vacuité idéologique qui a commandé aux élargissements successifs de l'EU a de fortes chances d'entrainer aussi sa chute...
Reste que la population grecque a sa part de responsabilité non pas dans la crise financière mais dans la crise liée à leur dette souveraine. L'exemple de irlandais est un bon point de comparaison, ils sont eux aussi confronté à de grosses difficultés cependant ils ont "la confiance" des marchés.
Invité
Khryss a écrit :
liolio a écrit :
Sinon le lien sur agoravox, j'ai un peu de mal à prendre ça au sérieux, limite je trouve ça dangereux, ça doit être mon côté de droite


http://videos.lefigaro.fr/vide(...).html

Et pourtant...

Le lien ne parle pas que de la sécu. Le fait de jouer sur les mots (trou et besoin de financement) c'est limite. Sur les retraites reprendre le terme pessimiste pour les prévisions les plus hautes du COR si on est la pour dénoncer c'est un peu risible à mon avis.

Vu de plus loin trou de sécu ou dans le budget de l'état ça change quoi au final? On vit au dessus de nos moyens depuis un certains temps et même en mettant "la crise" de côté (ce qu'on ne peut malheureusement pas faire) les dépense liées à la santé aux retraites vont grimper. Qu'on pense qu'elles soient légitimes ou encore le fait de savoir dans quelle caisse taper pour le financement ne change rien à cette réalité.
Ce type de discours est à mon avis dangereux car si il est à la marge fondé (magouilles budgétaires etc.) il a l'insidieux effet de laisser croire que le problème est organisationnel et que ces problèmes peuvent se régler à dépenses/recettes constantes.
Invité
20th Century Boy a écrit :
En cas de catastrophe bancaire généralisée, le riche ruiné a toujours ce qu'il mérite, la classe moyenne qui tient un discours de gauche mais a placé ses économies dans des obligations aussi dans une certaine mesure. Non, le vrai drame c'est le pauvre qui a un emprunt hypothécaire. Celui là il peut commencer a chercher des cartons pour dormir dessous.

Et il a intérêt à les chercher vite de nos jours avec les cartons biodégradables...
Khryss
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liolio a écrit :
Khryss a écrit :
liolio a écrit :
Sinon le lien sur agoravox, j'ai un peu de mal à prendre ça au sérieux, limite je trouve ça dangereux, ça doit être mon côté de droite


http://videos.lefigaro.fr/vide(...).html

Et pourtant...

Le lien ne parle pas que de la sécu. Le fait de jouer sur les mots (trou et besoin de financement) c'est limite. Sur les retraites reprendre le terme pessimiste pour les prévisions les plus hautes du COR si on est la pour dénoncer c'est un peu risible à mon avis.

Vu de plus loin trou de sécu ou dans le budget de l'état ça change quoi au final? On vit au dessus de nos moyens depuis un certains temps et même en mettant "la crise" de côté (ce qu'on ne peut malheureusement pas faire) les dépense liées à la santé aux retraites vont grimper. Qu'on pense qu'elles soient légitimes ou encore le fait de savoir dans quelle caisse taper pour le financement ne change rien à cette réalité.
Ce type de discours est à mon avis dangereux car si il est à la marge fondé (magouilles budgétaires etc.) il a l'insidieux effet de laisser croire que le problème est organisationnel et que ces problèmes peuvent se régler à dépenses/recettes constantes.


C'est sur qu'on a bien compris qu'avec le gouvernement actuel si y avait pas d'intérêts électoraux, on aurait plus de sécu/services publics/retraites...

Le fait est que l'on fait porter le chapeau à la sécu et on justifie ainsi les déremboursements de médicaments, l'augmentation du séjours hospitaliers...
Fabienm
liolio a écrit :
Khryss a écrit :
liolio a écrit :
Sinon le lien sur agoravox, j'ai un peu de mal à prendre ça au sérieux, limite je trouve ça dangereux, ça doit être mon côté de droite


http://videos.lefigaro.fr/vide(...).html

Et pourtant...

Le lien ne parle pas que de la sécu. Le fait de jouer sur les mots (trou et besoin de financement) c'est limite. Sur les retraites reprendre le terme pessimiste pour les prévisions les plus hautes du COR si on est la pour dénoncer c'est un peu risible à mon avis.

Vu de plus loin trou de sécu ou dans le budget de l'état ça change quoi au final? On vit au dessus de nos moyens depuis un certains temps et même en mettant "la crise" de côté (ce qu'on ne peut malheureusement pas faire) les dépense liées à la santé aux retraites vont grimper. Qu'on pense qu'elles soient légitimes ou encore le fait de savoir dans quelle caisse taper pour le financement ne change rien à cette réalité.
Ce type de discours est à mon avis dangereux car si il est à la marge fondé (magouilles budgétaires etc.) il a l'insidieux effet de laisser croire que le problème est organisationnel et que ces problèmes peuvent se régler à dépenses/recettes constantes.


ouais enfin c'est pas exactement l'idée de l'article hein ?
l'idée c'est aussi de dire qu'il existe des tas de façon de voir le problème et que la façon dont c'est habituellement présenté n'est qu'une manière de voir parmi d'autres
si tu lis le rapport du COR, ce qui me fait halluciner c'est que l'on passe complètement sous silence les hypothèses macroéconomiques de base qui ont permis l'élaboration des différents scenarii
Adagio Management
management@adagio-online.com
+33 686 15 86 89
Invité
Rassure moi:
Ca date de sarko le problème de financement de la sécu?
Ca date de Sarko l'usage abusif et irresponsable que font nombre de français du systême actuel?
C'est la faute de Sarlo le vieillissement de la population et le coût médical induit?
C'est la faute à Sarko la complaisance de nombres de médecin avec le point précédent?
C'est la faute à Sarko le puissance (et malhonnête selon moi) entre les médecins et la riche industrie pharmaceutique?
C'est la faute à Sarko si les français consomment trop de médicaments?
C'est la faute à Sarko si on prescrit à n'importe qui pour un oui pour un non des antidépresseurs dont de plus on sait que si ils ne sont pas efficaces les effets secondaires eux sont bien réels?
Est ce que l'on doit continuer à rembourser des médocs que l'on sait non efficasse?
ETC.

Perso Sarko je pense qu'il gouverne mal et c'est même pas le sujet. En l'espèce, la gratuité de la santé est une belle connerie, il faut responsabiliser les gens... payer est la meilleure solution pour cela.
C'est comme pour les marchés... on voit très bien ce qu'il en est de l'auto-régulation.
Redstein
Citation:
C'est la faute à Sarko si on prescrit à n'importe qui pour un oui pour un non des antidépresseurs dont de plus on sait que si ils ne sont pas efficaces les effets secondaires eux sont bien réels?


Oui - enfin, c'est la faute à tous les défenseurs du modèle économico-social actuel : sans les antidépresseurs (et l'alcool, et la télé...), il y aurait pas mal de grabuge, je crois.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Invité
Pour revenir sur la "nalyse" d'agoravox plus en détail.
Citation:
La présentation faite par les médias d’un certain nombre de problèmes économiques fait passer au second plan l’enjeu de société qui se cache derrière, pour nous présenter un bête exercice arithmétique où il suffirait de tirer sur un chiffre (voire de mettre ça dans un tableau excel pour ceux que ça amuse) pour voir comment cela évolue.
C’est faire preuve d’une bien grande paresse (doublée souvent d’une grande ignorance) que de procéder de la sorte, avec pour conséquence immédiate de confisquer le débat, et ce au détriment du peuple qui a le droit de comprendre les enjeux de telles questions, mais avec aussi pour conséquence de cliver encore un peu plus les partisans des thèses de « gauche » et ceux des thèses de « droite », et donc de caricaturer ces questions. Faut-il nécessairement diviser pour régner ?


Pour moi dès le départ j'ai un problème c'est d'une arrogance et une prétention hallucinante... et ça a la paresse de tomber... dans la facilité...
* On commence par attaquer les média... C'est fort vague, suffisamment pour pouvoir balancer à peu près n'importe quoi. dans les média comme ailleurs il y a du bon et du moins.
* On écarte le bien fondé de la partie comptable pour ensuite donner dans "le complot" sans le dire, les média (??? quelle parution?, quelle chaine??? quelle émission????) confisquent le débat.
* au milieu de tout ça le "bon peuple" lui ne comprend pas (devient fou? )
* On sous entend ensuite que "la vérité est ailleurs" ce que j'imagine il faut comprendre comme un changement profond de la société dans la quelle on vit. Tout ceci se termine par la conclusion malaisée que cela aboutit à une radicalisation du débat qui n'est dès lors plus qu'un jeu de posture de "droite" ou de "gauche".

Je trouve que c'est un mauvais lancement mais bon...
Khryss
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liolio a écrit :
Rassure moi:
Ca date de sarko le problème de financement de la sécu?


Non mais s'en servir de bouc émissaire pour faire passer des réformes...

liolio a écrit :
Ca date de Sarko l'usage abusif et irresponsable que font nombre de français du systême actuel?


Des chiffres peut être? De combien tu parles? "Des 10 millions qu'ont paye déjà à rien foutre?"

liolio a écrit :
C'est la faute de Sarlo le vieillissement de la population et le coût médical induit?


Aujourd'hui il semblerait que les travailleurs français produise 2 fois plus de richesses qu'il y a 20 ans...où passe cet argent?



liolio a écrit :
C'est la faute à Sarko la complaisance de nombres de médecin avec le point précédent?


Là pour le coup il y participe. Ainsi pour être tranquille avec les médecins il vient de passer une nouvelle loi autorisant les médecins à fixer le prix de la consultation quand c'est sur RDV.
Exemple: il y a même pas un mois chez le docteur j'arrive chez lui à 9h et je sors à 9h05 (je mens pas j'ai regardé sur ma montre). Résultat:"Monsieur vous avez un kyste suite à un traumatisme y a rien à faire voilà c'est 25 euro".
Si c'est pas du foutage de gueule.

liolio a écrit :
C'est la faute à Sarko le puissance (et malhonnête selon moi) entre les médecins et la riche industrie pharmaceutique?


Tu parles de Roselyne Bachelot, ministre de la Santé avec ses 12 années passées au service de l'industrie pharmaceutique?


liolio a écrit :
C'est la faute à Sarko si les français consomment trop de médicaments?


La question serait de savoir si c'est vrai, pourquoi et est ce justifié. Parce que si tu compares avec des pays où rien n'est remboursé c'est normal...mais on pourrait dire aussi que les employés sont trop payés car en chine...

liolio a écrit :
C'est la faute à Sarko si on prescrit à n'importe qui pour un oui pour un non des antidépresseurs dont de plus on sait que si ils ne sont pas efficaces les effets secondaires eux sont bien réels?


Je dirais surtout que moi quand je vois comment Sarko fait de la politique ça me donne envie de prendre des anti-dépresseurs alors je peux comprendre...

liolio a écrit :
Est ce que l'on doit continuer à rembourser des médocs que l'on sait non efficaces?


Les non efficaces je suis d'accord tout comme les génériques pas de soucis. Mais il me semble que les sirop pour la toux le sont moins, les spray nasaux...

Et pour le forfait hospitalier? Faut dire aux Français d'arrêter d'avoir le cancer?


liolio a écrit :
Perso Sarko je pense qu'il gouverne mal


Au moins d'accord sur un point.

liolio a écrit :
En l'espèce, la gratuité de la santé est une belle connerie, il faut responsabiliser les gens... payer est la meilleure solution pour cela.


Depuis quand la santé est gratuite
Moi sur mes fiches de paie dans "cotisations" il y a une case assurance maladie. Et la mutuelle aussi.

Déjà que beaucoup de Français ne vont plus chez les docteurs car faute de moyens (étudiants par exemple). Que les spécialistes sont de moins en moins remboursés...Et excuse moi mais aller chez un dentiste, gynéco...c'est pas un luxe...

Tu veux faire payer pour responsabilisé. Et bien fais le jusqu'au bout. Fais payer en fonction des revenus des gens.


Je veux pas forcement faire de l'anti-Sarkozisme de base mais quand je vois que les mecs disent "on vit plus longtemps donc la solution pour les retraites c'est de cotiser plus longtemps" sans prendre en compte que dans une société à 35 ans t'es déjà un senior et à 50 on te veux plus...je me dit que ça manque d'ambition intellectuelle. Alors qu'à la base je suis pas contre de rallonger la durée de cotisation en fonction du travail que tu fais.
Invité
Partie I - Le mythe du trou de la sécu
Citation:
A mon sens s’il est une idée reçue parfaitement ancrée dans la tête du français, c’est bien celui du trou de la sécu. Je tire d’ailleurs mon chapeau à celui qui a trouvé cette formule coup de poing qui associe à un problème maintes fois évoqué un trou et un “cu”, message subliminal s’il en est.

Au-delà de cette formule d’un goût certain, j’ai tendance à penser que le trou en lui-même ne veut pas dire grand chose (encore moins que le déficit, des fois entendu mais combien moins percutant).

En effet, peut-on parler de trou (ou de déficit) à propos d’un service public qui ne fixe ni ses recettes, ni ses dépenses ?
Je pense donc que le terme de besoin de financement est plus approprié.

Si les deux premiers paragraphes sont drôles et certainement pas infondés seul le dernier a un peu de contenu. Malheureusement son propos est vide de sens, aucune des recettes de l'état n'est fixe. Parle t-on de besoin de financement? Non de recettes, de dépenses, de budget, d'excédents de déficits et d'autres choses encore.
Décidément l'auteur est fâché avec la composante comptable du problème, douloureuse et au nom peut être pas si mal choisi...

Citation:
Or, les dépenses liées à la santé augmentent beaucoup plus vite que le PIB depuis plus de 20 ans (+2% au-dessus de la croissance depuis 40 ans, (source : Eco-santé OCDE 2003, DREES et Rapport du Haut Conseil sur l ’Assurance Maladie 2004), avec environ 9% début des années 2000 du PIB investi dans les dépenses de santé, ce qui est dans la moyenne des pays industrialisés, plus faible d’ailleurs que dans des pays comme l’Allemagne ou les Etats-Unis, où les dépenses de santé dépassent les 10% !).

D'abord l'articulation logique est douteuse, ce "or" n'a pas grand chose à faire là. Sur le fond, on est plus dans un remake de "à l'ouest rien de nouveau" que dans les scoop rien qui ne justifie, le ton , l'arrogance et le reste. De plus il semble que l'auteur ne fasse pas la distinction sur la nature des dépenses de santé, privé? publique? Pour l'Allemagne je reconnais ne rien connaître de leur système de santé pour les US par contre... Effectivement les américains dépensent énormément pour leur dépenses de santé, les mutuelles sont hors de prix, les tarifs sont eux aussi horriblement élevés. C'est d'ailleurs une des raisons qui a poussé Obama à la réforme du système de santé américain, le coût est trop élevé pour la société civile. En en prenant une partie à sa charge l'état entend faire baisser ce coût et introduire une forme de régulation sur le marché.
Bref les Etat unis dépenses plus de 10% du PIB dans des dépenses encore faut ne pas voir ce chiffre comme une simple valeur dans un tableur excel... pour confisquer le débat, etc. ( ) et ce renseigner sur la réalité représentée par ce chiffre plutôt que de l'utiliser dans l'espoir de faire passer une pige pour documentée.

Citation:

Ceci est principalement structurel, et lié à la démographie, et non pas aux "dérives" des comptes comme on le sous entend souvent. Il faut d’ailleurs savoir que la France rembourse très mal les frais de santé, 17ème rang parmi les pays industrialisés (source : Etude OCDE 2004), c’est pas glorieux.

La question qui se pose alors est : comment financer ?

Plus factuel donc plus intéressant encore que...
Là encore l'auteur cède à la facilité, il y a ici beaucoup à dire.
Quels sont les actes médicaux qui ont été étudiés et comparés dans cette enquête? C'est critique comme question. En France on sait que par exemple les lunettes sont mal remboursées. Avant de parler de financement il faudrait déjà savoir comment on dépense. Vu que l'on ne dépense pas moins que les autres ne serait il pertinent de s'atteler d'abord à la tache de dépenser mieux?
Que nenni... L'argent n'est pas un problème, il est en effet question de financement pas de déficit encore moins de trou (de la lorgnette?).

La suite est entendu, on ne change rien et on taxe...

Voilà je ne vais pas donner mon avis sur la question (j'en ai marre de taper là) mais je trouve que cet article est donc arrogant voire diffamant, prétentieux, faussement documenté, alors qu'il pourrait tenir en une phrase:
Le problème n'est pas comptable, le financement est tout trouvé: "il faut taxer xxx" (aux choix capitaux, bénefs, riches, etc.).[/quote]
Invité
Khryss je vais essayé de répondre un peu à la louche (je débauche... )
et en essayant d'éviter les affres du multi quote (mon poste s'y prêtait c'est pas une attaque juste que je trouve que c'est souvent une mauvaise façon de répondre à quelqu'un).

Pour ce qui est de "faire passer des réformes", je ne dirais pas ça comme ça.
Comme l'auteur sur agoravox ne veut pas parler de trou mais plutôt de besoin de financement, je préfère parler d'équilibrage d'un budget.
Pour ce qui est des magouilles je ne crois pas qu'elle soient là pour faire comprendre le besoin réel qu'il y a a équilibrer les compte de la secu (moins de dépense ou plus de recettes c'est pas la question) je pense que cela à plus avoir avec les critères de Maastricht. L'argent qui n'est pas redistribué à la secu aide à rester dans les clous des critères de convergences européens.
Au final déficit d'état ou de caisses sociales, c'est la même chose la dette pèse sur nos tête.

Au sujet des abus je ne vois pas ce que viennent faire les 10 millions de fainéants dont tu parles
Enfin plus sérieusement sans faire d'humour mal placé sur le dos de malheureux les abus sont multiples:
*de la part de M. Toolmond => arrêts maladie indus, relation étrange aux médicaments (très/trop demandeur)
*de la part des docteurs => médicaments prescrit abusivement ou inutile sous le regard bien veillant de l'industrie pharmaceutique.. Complaisance sur les sus-cités arrêts maladie.

Pour le forfait hospitalier l'augmentation a été plus que raisonnable, vos tu une raison valable pour ne pas l'augmenter? Les salaires augmentent (voir ton graphes) donc les coûts aussi, il y a aussi l'inflation.

Ensuite il y a les problème de gouvernance et la quoi que tu en penses Sarko n'est pas le seul à s'être casser les dents ou à céder à des revendications que l'on peut juger illégitimes. Le lobbys et les syndicats des médecins sont très bien organisés et ont presque toujours gain de cause.

Je débauche je suis désolé je vais finir mon post plus tard.
Lao
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    Lao
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Ghilou a écrit :
_Hazard_ a écrit :
Le pouvoir est dans les mains du monde financier.
Même une "réforme" ne suffira pas. C'est la bête qui doit mourrir. Ils ont compris comment créér de l'argent virtuel ad eternam pour leur profit et ne sont pas près de s'arrêter.


Je ne peu pas m'empêcher d'être songeur quand on déplore, d'un côté, le pouvoir absolu du monde financier et de l'autre l'étendu du déficit d'un état. L'argent gouverne tellement tout qu'on ne peut s'empêcher d'avoir peur de pas en avoir même quand on le déteste.
Je n'ai pas envie de philosopher sur l'argent; là n'est pas le sujet. Le sujet c'est l'ensemble hyper-complexe des "techniques financières" qui prennent racine sur l'usure. Aujourd'hui, l'existence de lois faites pour eux, associée à de la technologie computative font que le monde financier tient le reste du monde par les c***s.
Ce n'est pas la gloire qui les interessent la plupart du temps mais la puissance de l'argent. Le pouvoir public ils le donnent (mot pesé) aux zoms politiques. (Sarko n'est qu'un...... aucun intérêt).
L'argent dette

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