Actualité politique / Règles en page 1

Tu pourrais citer la période 1945 et 1948 également (Banque de France).

Je ne me considère même pas comme un libéral pur ou exemplaire (je ne me présenterais même pas comme "libéral" d'ailleurs), par contre à mon avis ce sont les libéraux auto-proclamés qui ne défendent pas les droits de propriété qui décrédibilisent le libéralisme.



Sans doute, chix4free parlait d'une décision de 1982. (En 45 les conditions n'étaient sans doute pas comparable)

Sinon je ne dis même pas qu'une décision nationalisation n'est pas défendable, la politique n'est pas le règne de la morale, mais ça reste quand même du vol (sauf si le(s) propriétaires sont d'accord)

Ca y est, tu tombes le masque. Je le savais !


T'inquiète pas, on leur coupera quand même la tête le jour de la révolution.
(là, je tente Aubertignac. Je sais, c'est pas bien. Z'allez voir, il va nous parler de caricature ou de stalinisme)


Oui. Je suis pour voler aux riches pour distribuer à tous.
Ca ne me choque pas de légitimer ce vol-là. Tout comme ça ne me choque pas qu'on pique dans un magasin pour ne pas crever de faim.

Et les SCOP, quelqu'un a l'expérience de ces trucs-là ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/SCOP

En fait j'ai écrit ça mais je n'ai pas d'exemple de nationalisation légitime qui me vienne à l'esprit.



Une politique basée sur le vol, ayant pour moyen la coercition et la violence et pour justificatif la jalousie matérielle, je ne vois pas trop comment on peut la légitimer, ça fait beaucoup.

C'est, au mieux, un point de vue.

oui j'en connais 2 et essayer d'en intégrer une et
mes potes qui y bossent (dont un actionnaire car + de 5 ans dedans) trouvent le système très bon et les boites marchent bien

C'est quand même plus intéressant d'échanger avec toi qu'avec les copains Tic et Tac.
Contrairement à ce que tu imagines, les kibboutzs, l'agora, ne sont pas des choses qui nous passent au dessus de la tête. Il est pour moi évident qu'en microcosme le "communisme consenti" ainsi que tu le nomme, est viable. Et ses exemples en sont une preuve. Je reviens à la 2ème république espagnole où, sur un plan local, la gestion des latifundias par ceux qui les exploitait marchait mieux que quand c'était un gros propriétaire terrien. Bon, ils ont "un peu" exterminé tout ce qui portait une croix, mais l'ibère est impulsif, c'est bien connu.

Pour en revenir aux nationalisations, tu sembles en trouver légitime certaines en 45. Je connais un peu le cas de l'énergie électrique, qui entre dans ce cadre.
Essayons d'en décrire le contexte :
- un pays qui doit se reconstruire, et qui en profite pour se moderniser
- un réseau dévasté par la guerre, et qui plus est morcelé en petites régies locales sans véritable unité de normes
- Ces régies, incapables de faire face à la relise en état de leurs réseaux, sont alors bien contentes de vendre à une entreprise d'état.

Pendant 50 ans le contribuable rembourse les emprunts faits pour acheter les régies, paie son électricité et ça marche pas si mal car l'EDF, pionnier en pas mal de domaines, ne perd pas d'argent.

Et d'un coup d'un seul, il faut "ouvrir le capital" pour être "en phase avec les directives européennes"?
On propose donc aux employés d'EDF d'acheter des bouts de l'entreprise pour laquelle ils ont trimé toute leur vie, et pour les plus anciens, en acceptant à leur embauche des salaires deux fois inférieurs à ce que l'industrie privée leur aurait proposé.
Bien évidemment, seule une partie du capital est ouverte aux agents, mais l'actionnaire majoritaire restera toujours l'état.

Je ne vois pas le vol dans le même sens que toi, j'ai l'impression de me faire gravement léser sur ce coup, et que l'ouverture du capital au privé n'a pas porté les fruits escomptés, la facture d'électricité ayant pris une belle claque dans les mois qui suivirent. Et faut pas croire que les naïfs qui ont acheté des "parts sociales" de leur entreprise vont en tirer un bénéfice quelconque. Par contre des entités comme Vinci Véolia, et autres "j'te vends-j't'achète" se gavent au passage.

Je connais aussi, pas grand chose de négatif à en dire (ou sur des points de détails) le principe fait que c'est une bonne garantie que l'entreprise soit là pour faire vivre ses employés plutôt que de rémunérer des investisseurs. Il y a pas mal d'exemples d'entreprises (quelque fois de taille impoortante) qui avaient été coulées par des investisseurs, mises en liquidation et reprises par les salariés sous forme de SCOP et miraculeusement redevenues rentables... certes pas au point d'assurer un retour sur investissement à 2 chiffres à un fond de pension à l'autre bout de la planète mais assez pour faire vivre l'activité et rémunérer ceux qui y travaillent. C'est à mon avis une solution d'avenir en ces temps de désindustrialisation généralisée et devrait être bien plus mise en avant.

Bah si, t'as personne à pendre avec les tripes d'un autre, c'est pas rigolo

je viens de Besançon : LIP power !

1-Les "grands propriétaires" étaient volontaires aussi?
2-En Espagne ils y avaient très majoritairement des anarchistes,et très peu de communistes marxistes.
3-Ce fut peut-être efficace pendant cette courte période, à voir, c'est possible, en général la collectivisation des terres c'est pas ce qui réussit le mieux.



Tiens ce qui me rappelle une chose, y a pas que le propriétaire qui peut se faire léser dans une nationalisation.
Comme l’État n'a pas d'argent, c'est celui du contribuable qui est utilisé, du coup bien souvent on lui prend son argent pour l'utiliser dans des opérations foireuses. (Un exemple radical, la nationalisation d'AIG, le contribuable américain doit être bien content que son argent ait servi à sauver les fesses des plus grosses banques mondiales)
Grâce au miracle de la coercition étatique, la nationalisation peut être une opération commerciale lose-lose.



Je suis sur que tu trouveras sur ce site des anti-nucléaires qui te parleront du vrai cout d'EDF.



Oui c'est pas vraiment une privatisation.



Léser de quoi? Tu n'avais pas de titre de propriété d'EDF avant, tu n'en a pas maintenant.

Solution d'avenir? J'ai envie de dire oui et non.
Oui à court terme car cela permet de défendre les travailleurs salariés face à des menaces de fermeture ou de délocalisation.
Non car en imaginant que ce genre de système se généralise, il n'effacera pas la concurrence qui existe sur le marché, et les entreprises seront toujours en compétition. Comme dans toute compétition il y a un(des) vainqueur(s) et un(des) vaincu(s). Seul les entreprises les plus efficaces s'en sortiront ce qui entraine chez lez travailleurs une mentalité de propriétaire et le comportement qui en découle. On ne casse pas la logique capitaliste de la compétition.

@ Azazello: C'est marrant que tu parles de vol dans le cas de l'expropriation (nationalisation) alors que ces grands propriétaires et actionnaires passe leur temps eux à voler les salariés. Tu me rétorqueras que chaque salarié est libre de refuser un emploi ou de quitter l'entreprise pour laquelle il travaille. Mais ou est ce choix? que fera t-il sans travail? il a le couteau sous la gorge car lui n'est pas propriétaire de quelque chose qui rapporte de l'argent. Pour lui en réalité la propriété lui est inaccessible.

Non.

oui

Non parce que c'est un terme qui pose débat. Tandis que certains utilisent le mot "néolibéralisme" pour désigner une réalité, d'autres crient au fantasme et à la diabolisation. Personnellement, je pense qu'un groupe de personnes hétérogènes jouent avec le fait de n'être qualifié ou de manière vague par le "néolibéralisme" alors que ce groupe en fait clairement acte par l'intermédiaire d'organismes internationaux, de partis politiques, de réformes politiques, de prises de positions dans les médias, d'opérations économiques et d'endoctrinement. Mais globalement les néolibéraux sont juste des capitalistes qui joue à cache-cache.