Actualité politique / Règles en page 1

Et ? Pas besoin d'être pro-américain pour reconnaître qu'ils ont eu un rôle décisif dans la deuxième guerre mondiale, pas tant par leurs troupes (encore que) que grâce à la puissance de leur industrie alors entièrement convertie en économie de guerre. En 44, les USA produisent à eux seuls plus de chars, d'avions et de bateaux que l'Allemagne et le Japon réunis. Dans une guerre mécanique (merci Charles), ça a fait la différence. Et on peut tout à fait le reconnaître sans occulter l'importance de la contribution de l'URSS sur le plan militaire. L'histoire, c'est rarement binaire...

Mythomane

Ca c'est vrai, surtout fin 41/1942, la situation économique soviétique était désastreuse et l'aide américaine a beaucoup aidé.



Ca par contre ça l'est un peu moins. Le front de l'ouest a "peu" coûté aux Allemands, beaucoup des troupes qui se trouvaient en France/Belgique étaient d'assez pauvre valeur (vieux, blessés convalescents, "volontaires" étrangers qui étaient souvent des soviétiques sortis des camps de prisonniers pour ne pas mourir de faim,...), et contrairement à une tenace idée reçue, les SS n'étaient pas de meilleurs soldats, ils étaient juste plus fanatisés mais souvent moins formés. C'est vrai que les Allemands ont dû prélever des troupes de l'est pour les envoyer en France, mais ça fait maintenant consensus que ces troupes n'auraient pas sauvé la situation à l'est qui était de toute façon foutue à partir de 42 (et surtout à partir de l'été 43 à Koursk, où l'Allemagne a perdu une puissance de blindés qu'elle n'aurait jamais pu rebâtir), quand les soviétiques ont stabilisé leur puissance industrielle. Pendant que les Alliés occidentaux se battaient en France à l'été 44, les Soviétiques ont lancé l'opération Bagration qui était sans commune mesure: en deux mois ils avancent de 600 km (toute la Biélorussie, une partie de la Pologne et une partie des pays baltes), les Allemands perdent près de 600.000 soldats (quasi 40 divisions!).

Il y a un chiffre qui me sidère toujours: les pertes américaines (y compris contre les Japonais) sont de 400.000 hommes, celles de l'Union soviétique sont de 10... millions (+ 12 millions de civils). Malgré le formidable mépris de l'état major soviétique pour la vie humaine, c'est un chiffre tout à fait aberrant, inconcevable. Ce n'est pas anti-américain que de dire ça

Les 10 millions de morts, c'est aussi la faute de la complète impréparation de l'Armée Rouge au début de la guerre, sans même parler de l'Etat Major décapité par les purges de 36.

Les 400000 morts américains sont à comparer aux presque 2 millions de soldats Japonais tués (civils exclus donc). C'est là qu'on se rend compte de l'efficacité des armements US.

Oui et non, les pertes sont largement imputables aux commandants effectivement (je le dis plus haut, il y avait un mépris de la vie humaine qu'on ne peut même pas essayer de comprendre), mais dans les premiers mois de la guerre les soviétiques sont tellement à la ramasse qu'ils vont plutôt se rendre, parfois par armées entières (de mémoire, à Kiev, ce sont 300.000 gars qui se rendent quasi sans combattre). C'est plus tard, à Leningrad et devant Moscou que les commandants vont envoyer des vagues de mecs se faire charcuter joyeusement.

Mais les combats à l'est ont été sans commune mesure avec ce qu'on a connu à l'ouest. Je suis retourné voir hier soir après avoir posté: 4 soldats allemands sur 5 sont morts à l'est. Si on prend les pertes allemandes dans les "grosses" batailles de l'ouest, comme la bataille des Ardennes par exemple, on est à 80.000 pertes. Bagration c'est 600.000, la bataille de Koursk 400.000, c'est sans commune mesure.

Je sais que Roosevelt avait des ratios de pertes qu'il ne pouvait pas se permettre de dépasser pour ne pas froisser l'opinion publique, c'est évident que ça, Staline s'en foutait, il envoyait les gars à la mort sans état d'âme, si il fallait 100.000 morts pour prendre une ville il le faisait, il avait de toute façon un réservoir humain inépuisable.



C'est clair. Après, tu sais comme moi que la vision japonaise a beaucoup joué aussi, ils pouvaient juste prendre quelques endroits stratégiques qui les intéressaient, mais ne pouvaient pas aller plus loin, leur industrie était très limitée. Et dans les 2 millions de morts japonais, combien morts par suicide, charges suicide ou malnutrition? On a jamais su, mais c'est assez énorme quand on sait que moins d'un soldat japonais s'est rendu.

Bref, désolé pour le HS. J'avais lu un jour une enquête intéressante sur la perception qu'on a de la guerre dans le temps. Avec la guerre froide, la participation soviétique a été chaque décennie un peu diminuée pendant que le travail de mémoire ici était de plus en plus influencé par le cinéma par exemple.

On a bouffé 60 ans d'Hollywood à la gloire de l'Amérique, si ça ce n'est pas du révisionnisme ?
Et contrairement à la chanson de Sardou :
" Si les ricains n'étaient pas là, on vivrait tous en Germany"
Ben non, on serait en union soviétique.
Même en France on a eu droit à ce révisionnisme, de droite.
quand à l'aide financière des USA à l'union sovietique , première nouvelle, surtout connaissant Staline, complètement contradictoire avec la guerre froide qui a suivi. j'aimerai bien avoir les sources, m^me si Mr park le dit, pas reconnu pour être un pro capitaliste. les frontières de l'union soviétique étaient totalement hermétique.
Première fois que j'entend parler d'une aide des USA à un pays communiste!
il n'y a qu'à voir le film "Stalingrad" avec Ed Harris, pourtant un film américain, avec quoi et comment se battait les russes: je ne vois aucune aide ressemblant à un quelconque financement étranger, ni en armes.
je veux bien croire que l'économie sovietique était à la ramasse, après 20 ans de guerre civil.
Pourtant j'ai fait 2 premières (jamais eu le BAC, qu'une formation niveau IV AFPA plus tard) après mon BEP, je me suis tapé 2 fois le programme d'histoire jusqu'à 1945, et en plus dans une école privée catholique, pas réputé pro soviet ( j'ai pas lu un seul bouquin de Zola, pas au programme chez eux), et j'ai jamais entendu parlé d'aides financière américaine, ou en armement vers l'union soviétique.
dans les 12 millions de morts civil russes (on nous gavent avec les 60 millions de morts du régime soviétique) , il ne faut pas oublié l'épuration nazie en union soviétique, la politique de la terre brulé sur chaque village traversé avec l'exécution de sa population, pour établir un régime de terreur et décourager la population. Des Oradour sur Glane , il y en a eu dans toute la russie.

Ce n'est pas du révisionnisme, les films américains des années 50 et 60 glorifient le soldat mais ne mentent pas sur l'histoire. Les films soviétiques de la même époque faisaient exactement la même chose mais mentaient en cachant la réalité.

Le cinéma américain a fait bien pire à la même époque, sur les cowboys et les indiens par exemple, là c'était du pur révisionnisme.

les films russes j'en sais rien je ne les jamais vu. mlais connaissant Staline, je veux bien le croire.
et pour le cinéma américain, cela n'enlève rien à ce que c'était de la propagande.
mais il n'y a pas que le cinéma, on a bouffé de la culture américaine pendant plus de 60 ans: vous jouer quoi comme style de musique? voius jouez sur quels instruments?

Ok pour l'orgie de culture américaine, mais d'ailleurs si les ricains n'étaient pas là, il n'y aurait sans doute pas de g.com

La culture US tout le monde y pioche ce qu'il veut, y compris son antiamericanisme. C'est une domination multiforme.

La 2e gm c'est d'abord une guerre germano-russe. Une énorme erreur d'appréciation de Staline qui démarre avec le pacte de 39 et se termine avec l'opération barbarossa, réparée avec plus de 20 millions de morts soviétiques.

C'est ça le pouvoir russe : des choix absurdes lavés dans le sang. Poutine, qui est un obsédé d'histoire, veut juste prolonger la martingale.

Pas faux, mais dans les années 90, avec les films à la S.Stalone ou Shwarzygueguerre, "Indépendance day", on a atteint la caricature de trop.

(PS: au passage j'écoute une radio country en ce moment )

élevé dans un environnement pro russes car sympathisant communiste ma culture est plus influencé par l’amérique que la Russie, années 60 obligent.
J’entendais les dernières trumperies ce matin finalement ce serait UBU roi ce type

Les américains sont des brutes réalistes. Churchill a dit qu'ils finissent toujours par faire ce qu'il faut, une fois qu'ils ont épuisé les autres options. Il faut s'attendre à passer par tous les stades de la brutalité avant que ça se calme.

Poutine et pas mal de russes ne faisant pas dans la dentelle non plus c’est plutôt tendu pour l’instant

Et le débarquement en Afrique du Nord en novembre 1942 tu l'as oublié au passage ? Hop, dehors Rommel.



Renseigne toi sur ce qu'est la loi prêt-bail !! Décidée bien avant Pearl-Harbor.



Ah ouais c'est ça ta source !! Tu sais, y'a des livres d'histoire très accessible sur cette période....



Il ne faut trop pas exagérer non plus (par rapport à ta parenthèse). Les pays de l'Est ont en effet beaucoup plus souffert que nous comme tu l'expliques bien ensuite, Bagration, la bataille de Koursk tout ça... Les millions de morts, les épurations ethniques, les russes chairs à canon etc... Horrible.

Néanmoins, même si le gros des troupes étaient à l'est, faut quand même pas croire que c'était que des grabataires à l'Ouest. J'ai eu l'occasion de visiter le principal cimetière militaire allemand de Normandie et je peux t'assurer que la plupart des noms sur les tombes sont ceux de jeunes de 20 ans environ, sauf les officiers. Lors du débarquement en Normandie les combats ont été difficiles, ce malgré la puissance de destruction des bombardements alliés, qui n'ont pas laissé que de bons souvenir dans le coin. Par exemple un des as allemands pilote de char, qui s'était illustré sur le front de l'est à Koursk, était présent en Normandie et à donner beaucoup de fil à) retordre. A vrai dire, j'habite à 2 ou 3 kilomètres d'un ancien champ de bataille où beaucoup de chars ont été engagés entre anglais et allemands. Pas plus tard que l'année dernière un gamin du collège de ma fille s'est retrouvé à l'hôpital gravement blessé après avoir joué avec une grenade de cette époque qu'ils venaient de trouver avec des amis. Dans toute cette zone, tous les villages ont été largement détruit.

a ce propos:





Et puis "les livres d'histoire très accessibles", cela fait un peu condescendant.
l'histoire des guerres j'ai baigné dedans, né après l'Algérie j'ai des grands parents et parents qui ont connu les 2 gurres mondiales et les guerres d'indépendances coloniales. un grand père qui n'a connu que la première et est mort entre les 2 (de la tuberculose choppé dans les tranchées), et le second grand père qui a fait les 2, et un père qui a fait l'Algérie.
Des générations traumatisées par les guerres: je suis la première à avoir connu la paix. et grâce à qui? à ces 2 générations qui ont tous fait pour que cela dure, pas qu'aux ricains. nos parents (qui ont connu enfant la guerre, et ont fait l'Algérie) nous ont co¨té cher en retraite, mais c'était plus que mérité.