Actualité politique / Règles en page 1

Rappel du dernier message de la page précédente :
Invité
Mr Park a écrit :

Au final, le seul régime politique apte et prêt à combattre le capitalisme c'est le communisme. l.

Je vais te faire de la peine : pour moi le communisme et le capitalisme - en tant qu'idéologies- ne sont jamais que les deux faces d'une même pièce ... celle qui se fonde sur la primauté de l'économique et de la lutte des classes (pour la supprimer ou pour la justifier)

Et c'est pas un hasard si les idéologues capitalistes sont lecteurs de Marx - ils partagent ses analyses ... sauf pour ce qui est de l'issue souhaitée
MIA WALLACE
le communisme a commis des crimes...." justifiables"

j'adore
Salut G.COM, ça roule ?

SUPERBUS , STRAY CATS , BRMC

"regarde-le moi ce communiste, je t'enverrais tout ça à Moscou"
3
Mr Park a écrit :
C'est amusant ces vieilles discussions de comptoir, où on reprend du cliché comme du picon.

Perso je me considère communiste et ça va, je le vis bien. C'est pas 3 idiots sur un forum qui remettront ma conception du monde en question. D'ailleurs, ne dit-on pas "Heureux qui communiste"? (copyright)

Les arguments faisandés type "bouh, Corée du Nord" ça va, je gère, j'ai appris à maîtriser. "Stalinien"? Rien à foutre. Il a commis des crimes? Oui. Pouvait-il les éviter tout en maintenant l'URSS viable (car c'est ça la question, on l'oublie souvent)? Probablement. En a-t-il commis des justifiables? Oui, aussi (même si ça fait mal au cul). Parce que la Russie ne peut pas être gérée comme une démocratie occidentale, elle éclaterait dans la minute en une somme de régions qui n'attendent que ça pour s'écharper dans la joie et la bonne humeur.

Du coup je constate, j'ai autour de moi des gens qui ont vécu de l'autre côté du mur. J'ai une copine roumaine qui a fuit Ceaucescu, car elle trouvait la vie horrible. Elle est arrivée en Belgique, a vécu 10 ans puis s'est rendue compte que la vie n'était pas plus juste ici. En Roumanie on bouffait mal mais tout le monde bouffait. Elle y retourne chaque année et l'exemple typique c'est: "dans les 70's on devait faire la file pendant des heures devant l'épicerie. Maintenant il n'y a plus la file mais on ne sait plus se payer ce qu'il y a chez l'épicier".

Faut remettre l'arrivée du communisme dans le contexte de l'époque aussi. La Russie pré-URSS c'est le moyen-âge, le possédant a droit de vie et de mort sur ses sujets. Cuba était dirigé par Battista soutenu par les States. La Corée était un charnier laissé par les Japonais. Le communisme a sorti des millions de personnes de la misère d'un autre siècle. Et si il s'est toujours transformé en dictature plus ou moins forte, c'est parce qu'il avait toujours au moins la moitié du monde qui voulait le faire tomber. Quand on parle des crimes de Lénine il est bon de rappeler aussi que toutes les puissances occidentales (alors en guerre!) se sont liguées contre lui. On a envoyé des Allemands, des Français, des Belges, des Américains, des Anglais combattre ce nouveau régime que l'ancien monde ne voulait pas voir. Diantre, des ouvriers organisés? Mais comment va-t-on faire du pognon? Avait-il le choix de ne pas instaurer la terreur rouge? On ne le saura jamais.

Il faut pouvoir se dire aussi que notre "modèle" n'est pas transposable à l'infini. Il y a des coins du monde si dévastés que des gens sont prêts à fermer leur gueule si ils peuvent manger. C'était le prix à payer pour les Cubains, et on a vu à la mort de Castro qu'ils ne regrettaient pas trop leur choix.

Mais bon, on peut pas non plus rester dans les bouquins d'histoire éternellement. Si je suis coco en 2016 c'est pour des raisons très terre à terre: je pense que le capitalisme va tuer la planète. Je pense aussi que c'est le capitalisme qui provoque les déplacements de populations, qu'ils soient motivés par les guerres, la pauvreté ou le climat. Je crois enfin que le capitalisme monte les gens les uns contre les autres. On en a après les migrants, mais le 8 janvier les grands patrons avaient déjà gagné notre salaire moyen annuel, et 1% de la planète possède autant que 50%.

Au final, le seul régime politique apte et prêt à combattre le capitalisme c'est le communisme. Il n'y en a pas d'autre (hormis l'anarchisme qui n'est pas une option pour moi) qui soit suffisamment conséquent et organisé face à ce monstre.

Mais sans doute n'est-ce qu'on douce rêverie, je me bats peut-être contre des moulins, mais au moins je ne serai pas resté les mains dans les poches, c'est le plus important au final.


Too long

Puis personne ne t a demandé de te justifier ...



@patatesnon: tu es mal informé sur le 2ème conflit mondial, c est dommage; C est un sujet très complexe mais reelement passionnant.
Invité
MIA WALLACE a écrit :
le communisme a commis des crimes...." justifiables"

j'adore


Cet enc... de Jean Pierre Sartre (c'est comme ça que l'appelait Céline) justifiait l'assassinat des riches et des capitalistes ...
Biosmog
Pas sûr que ta défense du communisme réalisé soit très utile MrPark. Où je suis d'accord, c'est qu'il faut considérer les choses un peu plus finement, avec nuance, dans le contexte historique et géographique (on parlait de Castro dernièrement, regardez donc les pays voisins: vous êtes déjà allé en Haïti?).

Je pense que qu'une grande part du mal du XXème siècle, celui qui amené à tuer près de 200 millions de gens, ce n'est ni la pensée de droite, ni la pensée de gauche, c'est le nationalisme, celui de l'Etat-nation, né au cours du XIXème. C'est le point commun de toutes ces "idéologies", même celles de gauches (à partir du moment où un régime se mettait en place, il est chaque fois devenu, de fait, nationaliste, défendant un territoire et une souveraineté aristocratique au sens premier).

Sinon, en terme d'idéologies, le bon libéralisme "humaniste" de Pinochet ou des US façon guerre de Corée et du Vietnam, les morts de la jalousie amoureuse, de la religion, etc.. bref, toute pensée peut devenir meurtrière à partir d'une certaine intensité.

Il faudrait plutôt déjà se poser la question qu'est-ce que c'est une idéologie? je serais assez content d'entendre une définition de ce terme, qui n'est pas utilisé par les sociologues contemporains comme concept... il n'a aucune valeur analytique, il n'a aucune utilité autre que celle de dénoncer les croyances des autres. Et c'est d'ailleurs ce qui amène, justement ... à tuer pour des idées.
Vous battez pas, je vous aime tous
mylespaul a écrit :
2pattesnon a écrit :
Rastacouair a écrit :
2pattesnon a écrit :
Rastacouair a écrit :
@2pattes

Je constate simplement qu'à chaque fois qu'un communiste est arrivé au pouvoir le plus élevé, ça s'est terminé à chaque fois par des catastrophes.

Je ne nie pas le rôle de la résistance.


Moi ce que je constate c'est qu'on a ici quelques personnes, qui affichent ouvertement leurs idées d'extrême droite, mais ça fait mieux, de taper constamment sur ces cons de communistes de base ...


Tu n'as pas compris.
J'ai beaucoup de respect pour les militants de base (pas seulement les communistes) qui ont des convictions.
Ce sont les dirigeants qui déconnent, pas les militants qui sont généralement des gens sincères et bénévoles.


C'est exactement ce que je réponds à Quantat un peu plus haut !
Dans le sens inverse aucun militants d'extrême droite fait des choses bien, même si nous avons ici une délégation qui va bientôt nous apporter des preuves concrètes de la collaboration des FTP avec les nazis, ça ne saurait tarder !


Pas besoin le SFIO (Section française de l'Internationale ouvrière) et le parti radical s'en sont chargé (vote plein pouvoir à petain)

mais aussi :

"Un paradoxe français, Antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance"




“C’est sous l’impulsion de Daniel Mayer que la SFIO procédera à sa propre épuration en 1944. Elle le fera avec un courage et une détermination qui manqueront aux autres formations, lesquelles témoigneront d’une indulgence excessive à l’égard de leurs représentants ayant failli, le 10 juillet 1940, à leurs devoirs républicains et patriotiques confondus. La moitié du corps parlementaire socialiste sera exclue du parti. Les non-exclus comprendront des députés ayant voté pour Pétain à Vichy, mais qui se sont rachetés, pour faits de résistance, ou faits d’opposition, pendant la guerre. Douze anciens ministres socialistes du Front populaire, sur un total de dix-sept encore en vie, seront sanctionnés pour leur vote du 10 juillet et pour leur attitude sous l’occupation, et seront exclus du parti. 12 sur 17, c’est une proportion dont le moins qu’on puisse dire est qu’elle n’est pas négligeable. Elle reflète la puissance du courant qui a emporté les leaders et les militants du Front populaire en général, et de la SFIO en particulier, vers le pétainisme et la collaboration sous toutes ses formes. […] Ce fait, pourtant significatif sera assez fréquemment passé sous silence par les historiens du Front populaire.“


On est loin des accusations de ton pote concernant les FTP !
Invité
Une idéologie est un système d'idées (ou de représentations, valeurs etc...)

C'est le caractère tautologique de tout "système" qui pose problème
MIA WALLACE
quantat a écrit :
MIA WALLACE a écrit :
le communisme a commis des crimes...." justifiables"

j'adore


Cet enc... de Jean Pierre Sartre (c'est comme ça que l'appelait Céline) justifiait l'assassinat des riches et des capitalistes ...


ah oui, mais ça , c'est pareil !!! il avait raison !!!
(et puis de sa part , c'était une posture de plus )

une idéologie, quelle qu'elle soit, se mesure devant le tribunal de l'Histoire (rrrroooooohhhh ça ronfle comme phrase !!! trop fier !! )
Quand quelqu'un , ou un régime, se réclame d'une idéologie : très bien !
Quand ce même régime massacre et opprime : ah oui , mais non , ce n'est pas du communisme (ou autre)
j'ai lu sur ce forum que Mao n'était pas communiste
Au mieux c'est du déni , au pire (et surtout au plus juste) du révisonisme
Salut G.COM, ça roule ?

SUPERBUS , STRAY CATS , BRMC

"regarde-le moi ce communiste, je t'enverrais tout ça à Moscou"
Invité
MIA WALLACE a écrit :
quantat a écrit :
MIA WALLACE a écrit :
le communisme a commis des crimes...." justifiables"

j'adore


Cet enc... de Jean Pierre Sartre (c'est comme ça que l'appelait Céline) justifiait l'assassinat des riches et des capitalistes ...


ah oui, mais ça , c'est pareil !!! il avait raison !!!
(et puis de sa part , c'était une posture de plus )

une idéologie, quelle qu'elle soit, se mesure devant le tribunal de l'Histoire (rrrroooooohhhh ça ronfle comme phrase !!! trop fier !! )
Quand quelqu'un , ou un régime, se réclame d'une idéologie : très bien !
Quand ce même régime massacre et opprime : ah oui , mais non , ce n'est pas du communisme (ou autre)
j'ai lu sur ce forum que Mao n'était pas communiste
Au mieux c'est du déni , au pire (et surtout au plus juste) du révisonisme


Toutes les idéologies "irréfutables" se défendent de cette façon ... ... ...
2pattesnon a écrit :
mylespaul a écrit :
2pattesnon a écrit :
Rastacouair a écrit :
2pattesnon a écrit :
Rastacouair a écrit :
@2pattes

Je constate simplement qu'à chaque fois qu'un communiste est arrivé au pouvoir le plus élevé, ça s'est terminé à chaque fois par des catastrophes.

Je ne nie pas le rôle de la résistance.


Moi ce que je constate c'est qu'on a ici quelques personnes, qui affichent ouvertement leurs idées d'extrême droite, mais ça fait mieux, de taper constamment sur ces cons de communistes de base ...


Tu n'as pas compris.
J'ai beaucoup de respect pour les militants de base (pas seulement les communistes) qui ont des convictions.
Ce sont les dirigeants qui déconnent, pas les militants qui sont généralement des gens sincères et bénévoles.


C'est exactement ce que je réponds à Quantat un peu plus haut !
Dans le sens inverse aucun militants d'extrême droite fait des choses bien, même si nous avons ici une délégation qui va bientôt nous apporter des preuves concrètes de la collaboration des FTP avec les nazis, ça ne saurait tarder !


Pas besoin le SFIO (Section française de l'Internationale ouvrière) et le parti radical s'en sont chargé (vote plein pouvoir à petain)

mais aussi :

"Un paradoxe français, Antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance"




“C’est sous l’impulsion de Daniel Mayer que la SFIO procédera à sa propre épuration en 1944. Elle le fera avec un courage et une détermination qui manqueront aux autres formations, lesquelles témoigneront d’une indulgence excessive à l’égard de leurs représentants ayant failli, le 10 juillet 1940, à leurs devoirs républicains et patriotiques confondus. La moitié du corps parlementaire socialiste sera exclue du parti. Les non-exclus comprendront des députés ayant voté pour Pétain à Vichy, mais qui se sont rachetés, pour faits de résistance, ou faits d’opposition, pendant la guerre. Douze anciens ministres socialistes du Front populaire, sur un total de dix-sept encore en vie, seront sanctionnés pour leur vote du 10 juillet et pour leur attitude sous l’occupation, et seront exclus du parti. 12 sur 17, c’est une proportion dont le moins qu’on puisse dire est qu’elle n’est pas négligeable. Elle reflète la puissance du courant qui a emporté les leaders et les militants du Front populaire en général, et de la SFIO en particulier, vers le pétainisme et la collaboration sous toutes ses formes. […] Ce fait, pourtant significatif sera assez fréquemment passé sous silence par les historiens du Front populaire.“


On est loin des accusations de ton pote concernant les FTP !


La création des FTP date de fin 41.

Les collaborations et sympathie des communistes et syndicaliste français pour les allemand (simple suivisme du pacte germano sovietique) est concentré uniquement au tout début du conflit et n a pas duré.

Elle a malheureusement brevement existé.
Mr Park
quantat a écrit :
Mr Park a écrit :

Au final, le seul régime politique apte et prêt à combattre le capitalisme c'est le communisme. l.

Je vais te faire de la peine : pour moi le communisme et le capitalisme - en tant qu'idéologies- ne sont jamais que les deux faces d'une même pièce ... celle qui se fonde sur la primauté de l'économique et de la lutte des classes (pour la supprimer ou pour la justifier)

Et c'est pas un hasard si les idéologues capitalistes sont lecteurs de Marx - ils partagent ses analyses ... sauf pour ce qui est de l'issue souhaitée


D'accord, mais trouve-moi une autre pièce alors Religion? Hauteur de l'esprit?

Bio: non ce n'est pas utile mais j'ai du temps à perdre
Invité
Mr Park a écrit :
quantat a écrit :
Mr Park a écrit :

Au final, le seul régime politique apte et prêt à combattre le capitalisme c'est le communisme. l.

Je vais te faire de la peine : pour moi le communisme et le capitalisme - en tant qu'idéologies- ne sont jamais que les deux faces d'une même pièce ... celle qui se fonde sur la primauté de l'économique et de la lutte des classes (pour la supprimer ou pour la justifier)

Et c'est pas un hasard si les idéologues capitalistes sont lecteurs de Marx - ils partagent ses analyses ... sauf pour ce qui est de l'issue souhaitée


D'accord, mais trouve-moi une autre pièce alors Religion? Hauteur de l'esprit?

Bio: non ce n'est pas utile mais j'ai du temps à perdre


Ben .. je crois qu'il faut s’accommoder de l'idée que l'harmonie ne régnera jamais sur terre... et après voir comment les plus gros problème concrets peuvent être solutionnés ou négociés ...bref: rien qui fasse rêver
(la religion c'est pas mieux, la "hauteur d'esprit" faut habiter à la montagne, le bio ça peut aussi être dangereux comme la bouillie bordelaise )
Biosmog a écrit :
Pas sûr que ta défense du communisme réalisé soit très utile MrPark. Où je suis d'accord, c'est qu'il faut considérer les choses un peu plus finement, avec nuance, dans le contexte historique et géographique (on parlait de Castro dernièrement, regardez donc les pays voisins: vous êtes déjà allé en Haïti?).

Je pense que qu'une grande part du mal du XXème siècle, celui qui amené à tuer près de 200 millions de gens, ce n'est ni la pensée de droite, ni la pensée de gauche, c'est le nationalisme, celui de l'Etat-nation, né au cours du XIXème. C'est le point commun de toutes ces "idéologies", même celles de gauches (à partir du moment où un régime se mettait en place, il est chaque fois devenu, de fait, nationaliste, défendant un territoire et une souveraineté aristocratique au sens premier).

Sinon, en terme d'idéologies, le bon libéralisme "humaniste" de Pinochet ou des US façon guerre de Corée et du Vietnam, les morts de la jalousie amoureuse, de la religion, etc.. bref, toute pensée peut devenir meurtrière à partir d'une certaine intensité.

Il faudrait plutôt déjà se poser la question qu'est-ce que c'est une idéologie? je serais assez content d'entendre une définition de ce terme, qui n'est pas utilisé par les sociologues contemporains comme concept... il n'a aucune valeur analytique, il n'a aucune utilité autre que celle de dénoncer les croyances des autres.


Haïti ? Tu parles de ce pays, où ont été déportés les Yorubas (quand ils avaient la chance d'y parvenir vivants), qui étaient arrachés à leur terre, et partaient au nombre de 10000 par jours des côtes du Benin à Ouidah ?
Que le catholicisme a forcer à se convertir (les Yorubas ,sont animistes, comme beaucoup en Afrique et notamment à l'origine de la religion Vodun) et qu'ils étaient torturés ou tués, quand ils étaient pris en train de pratiquer leur religion.
Leur religion que le clergé a déclaré comme diabolique suite à la déculottée que prennent les troupes du général Leclerc envoyé par Bonaparte en 1800 face à la révolte des esclaves menés par le fameux Toussaint Louverture.
Mais le joli temps des colonies est fini, et ici, on ne veut pas en parler
Ici, la seule chose intéressante est de conchier le communisme, et aussi de défendre la liberté d'expression (du moins celle de l'extrême droite).
[quote="quantat"]
Mr Park a écrit :

Au final, le seul régime politique apte et prêt à combattre le capitalisme c'est le communisme. l.

Je vais te faire de la peine : pour moi le communisme et le capitalisme - en tant qu'idéologies- ne sont jamais que les deux faces d'une même pièce ...


Un peu comme les fafs et les antifas !
legarsquiditque a écrit :
3
Mr Park a écrit :
C'est amusant ces vieilles discussions de comptoir, où on reprend du cliché comme du picon.

Perso je me considère communiste et ça va, je le vis bien. C'est pas 3 idiots sur un forum qui remettront ma conception du monde en question. D'ailleurs, ne dit-on pas "Heureux qui communiste"? (copyright)

Les arguments faisandés type "bouh, Corée du Nord" ça va, je gère, j'ai appris à maîtriser. "Stalinien"? Rien à foutre. Il a commis des crimes? Oui. Pouvait-il les éviter tout en maintenant l'URSS viable (car c'est ça la question, on l'oublie souvent)? Probablement. En a-t-il commis des justifiables? Oui, aussi (même si ça fait mal au cul). Parce que la Russie ne peut pas être gérée comme une démocratie occidentale, elle éclaterait dans la minute en une somme de régions qui n'attendent que ça pour s'écharper dans la joie et la bonne humeur.

Du coup je constate, j'ai autour de moi des gens qui ont vécu de l'autre côté du mur. J'ai une copine roumaine qui a fuit Ceaucescu, car elle trouvait la vie horrible. Elle est arrivée en Belgique, a vécu 10 ans puis s'est rendue compte que la vie n'était pas plus juste ici. En Roumanie on bouffait mal mais tout le monde bouffait. Elle y retourne chaque année et l'exemple typique c'est: "dans les 70's on devait faire la file pendant des heures devant l'épicerie. Maintenant il n'y a plus la file mais on ne sait plus se payer ce qu'il y a chez l'épicier".

Faut remettre l'arrivée du communisme dans le contexte de l'époque aussi. La Russie pré-URSS c'est le moyen-âge, le possédant a droit de vie et de mort sur ses sujets. Cuba était dirigé par Battista soutenu par les States. La Corée était un charnier laissé par les Japonais. Le communisme a sorti des millions de personnes de la misère d'un autre siècle. Et si il s'est toujours transformé en dictature plus ou moins forte, c'est parce qu'il avait toujours au moins la moitié du monde qui voulait le faire tomber. Quand on parle des crimes de Lénine il est bon de rappeler aussi que toutes les puissances occidentales (alors en guerre!) se sont liguées contre lui. On a envoyé des Allemands, des Français, des Belges, des Américains, des Anglais combattre ce nouveau régime que l'ancien monde ne voulait pas voir. Diantre, des ouvriers organisés? Mais comment va-t-on faire du pognon? Avait-il le choix de ne pas instaurer la terreur rouge? On ne le saura jamais.

Il faut pouvoir se dire aussi que notre "modèle" n'est pas transposable à l'infini. Il y a des coins du monde si dévastés que des gens sont prêts à fermer leur gueule si ils peuvent manger. C'était le prix à payer pour les Cubains, et on a vu à la mort de Castro qu'ils ne regrettaient pas trop leur choix.

Mais bon, on peut pas non plus rester dans les bouquins d'histoire éternellement. Si je suis coco en 2016 c'est pour des raisons très terre à terre: je pense que le capitalisme va tuer la planète. Je pense aussi que c'est le capitalisme qui provoque les déplacements de populations, qu'ils soient motivés par les guerres, la pauvreté ou le climat. Je crois enfin que le capitalisme monte les gens les uns contre les autres. On en a après les migrants, mais le 8 janvier les grands patrons avaient déjà gagné notre salaire moyen annuel, et 1% de la planète possède autant que 50%.

Au final, le seul régime politique apte et prêt à combattre le capitalisme c'est le communisme. Il n'y en a pas d'autre (hormis l'anarchisme qui n'est pas une option pour moi) qui soit suffisamment conséquent et organisé face à ce monstre.

Mais sans doute n'est-ce qu'on douce rêverie, je me bats peut-être contre des moulins, mais au moins je ne serai pas resté les mains dans les poches, c'est le plus important au final.


Too long

Puis personne ne t a demandé de te justifier ...



@patatesnon: tu es mal informé sur le 2ème conflit mondial, c est dommage; C est un sujet très complexe mais reelement passionnant.


2PATTESNON (tu as peut être pas lu le livre en question ...) car la seule patate que je vois ici, c'est celle entre tes deux oreilles qui te sert à écrire tes âneries ici !

Ah je suis mal informé, donc, tu veux toi aussi soutenir que les FTP ont collaboré avec les nazis, vas y je t'en prie éclaire moi de tes connaissances !
Invité
[quote="2pattesnon"]
quantat a écrit :
Mr Park a écrit :

Au final, le seul régime politique apte et prêt à combattre le capitalisme c'est le communisme. l.

Je vais te faire de la peine : pour moi le communisme et le capitalisme - en tant qu'idéologies- ne sont jamais que les deux faces d'une même pièce ...


Un peu comme les fafs et les antifas !


ça dépend de ce qu'on appelle les antifas ... s'il s'agit de ces caricatures qui donnent systématiquement raison aux étrangers parce qu'ils sont étrangers ... alors oui c'est la même pièce

(mais dans ce cas je ne range pas dans les "antifas" tous ceux qui sont hostiles au fascisme - puisque ce n'est pas ma tasse de thé)

En ce moment sur backstage...