Campagne electorale americaine : vos réactions

C'est un problème extrêmement complexe, je ne crois pas que le problème soit un manque de volonté de la part de l'ONU.
Les solutions ne sont pas évidentes: diplomatie (et de ce côté on peut dire que l'ONU est du style patiente, mais il faut alors un minimum de bonne volonté de la part des Etats en cause) puis moyens coercitifs et là y'en a pas 36, tu les as déjà énoncés et ils sont pas tendres c'est sûr.
Autant l'embargo me parait vraiment cruel et pas efficace, autant les opérations militaires pourraient peut-être donner des résultats si elles étaient vraiment massives.

Maintenant j'émets une hypothèse, c'est qu'on ne peut forcer un Etat à adopter notre régime politique démocratique.
Meme si nous sommmes persuadés que c'est le "moins pire" des systèmes ça ne demeure qu'un système parmi d'autres et l'emploi de la force finalement serait une entorse au libre déterminisme des peuples ou du moins aux souverainetés des Etats.

J'aimerais avoir vos réactions sur cette idée, en fait je serais même ravi si quelqu'un parvient à la démolir avec des arguments efficaces.
Alors selon vous, y a t-il des Croisades légitimes?
Ou bien le temps et la négociation sont-ils préférables?

Je tiens à préciser que je trouve bien sûr honteuse toute forme de dictature, je suis paix, amour et yahourts bio.

Faudra revoir le système de véto alors ...

le principe de la démocratie rejoint le principe de l'état de droit, le pouvoir appartient à l'ensemble des citoyens, qui exercent leur souveraineté par l'élection de représentants, et par l'aprobation de décisions politiques où encore de textes législatifs en ce qui concerne la france...
l'état forme une personne morale constituée par l'ensemble des citoyens, de même les grandes fonctions de l'état comme le président et le premier ministre, sont caractérisées par l'institution et non par la personne qui en est à la tête
dans une dictature c'est un pouvoir personnel concentré dans les mains d'une personne physique et guarantie par une puissance militaire, le peuple n'a pas les moyens de s'exprimer, donc n'ont aucun moyen de determiner la politique de leur pays..
, il est trop facile de dire que le peuple qui ne veut plus de son dictateur n'a qu'a se soulever et operer une révolution, à notre époque la technologie d'armement , dont disposaient par ailleurs les hommes de sadam, fait qu'une petite armée équipée ne craint aucun soulevement de civils armés de baton quelque soient leur nombre...et puis sadam avait le don de dissuader en hésitant pas à bombarder son propre peuple à coup d'armes chimiques..
donc faire tomber un système autoritaire et tenter d'instaurer un système démocratique ne fait pas entorse au libre déterminisme des peuples, au contraire....

c'est quand meme marrant, avant tout le monde etais d'accord avec gratteless, et depuis mon best of, il se fait reprendre par tout le monde.... vous allez pas me faire croire qu'ils sont manipuler par ed ved quand meme ???

bha en tous cas moi je maintiens ( aux risques de choquer )...Bush est un terroriste...et il vaut pas mieux que l'ordure de ben ladden..La manière et la motivation sont différentes..mais le résultat est le même.
Je vous demande pas d'être d'accord avec moi..chacun ses opinions..on est en démocratie nous au moins ( enfin..on a cette chance ).

Quant à l'onu...c'est les USA ( enfin en majorité )...donc bon. Rien que le fait que tous les pays ne pèsent pas le même poids au sein de l'onu..je trouve ça anormal

Un Etat ou une organisation internationale ont-ils le droit de remédier à la souffrance objectivement illégitime du peuple d'un autre Etat? C'est ici que se pose le problème. C'est très subjectif. Pour ma part, j'estime qu'il faut changer nos mentalités et se permettre d'écarter du pouvoir les gens
dangereux pour une partie de l'humanité, à laquelle nous appartenons nous aussi. Dans le cas inverse, il y a une certaine forme d'égoïsme des inactifs, une forme internationale de non assistance à personne en danger. Il faut, j'estime, sortir du carcan des conflits entre souverainetés.
Je suis pour que le droit international reste, comme il l'est actuellement, un prolongement de la souveraineté des Etats, mais que "quelqu'un" ait le courage de "faire remplacer" les gens qui tombent sous le coup des définitions pénales internationales.
C'est peut-être très prétentieux d'émettre cette proposition (je ne m'estime pas qualifié pour le faire) mais il faudrait établir de nouveaux textes qui permettent à un Etat seul d'agir (sur désignation amiable avec le concert des autres par exemple) pour passer outre ce à quoi Doc Loco fait allusion: le véto et autres règles contraignantes. Par exemple, le droit
international admet la légitime défense, et par extension qu'un Etat se défende militairement. Pourquoi ne pas admettre que l'apparition d'une dictature sanglante est une attaque à l'égard de l'humanité? Ce ne sont pas les souverainetés, qu'il faut protéger mais les ETRES HUMAINS! Le problème étant évidemment qu'ils ne sont, pour l'heure, pas considérés comme des sujets du droit international. Victimes, donc, de l'écran etatique, tombe opaque pour eux.
Evidemment, tout est relatif, guigui7. Par exemple (je grossis le trait) pourquoi emprisonner quelqu'un qui vit de vols? Il ne vit pas comme nous mais pourquoi ne pas estimer que Proudhon ( "la propriété c'est le vol") a raison trouver légitime que certains vivent en volant? Parce que notre système considère que le vol est une menace pour la paix sociale, la propriété, sacrée, permettant à chacun de s'accomplir.
Pourquoi ne pas instaurer un droit aux conditions de vie décentes à l'échelle mondiale? Car oui, pour moi le débat ne se situe pas entre démocratie et autocratie, car pour moi le poids de la subjectivité est encore trop grand à ce stade. (en quoi, par exemple, le despotisme éclairé à la Catherine 2 est inférieur à la démocratie, je ne serais pas capable d'argumenter) C'est plutôt entre régime politique engendrant morts, misère culturelle et physique, corruption, et autres régimes politiques. Mais... quels seraient les critères pour déterminer que les "conditions de vie décentes" dont j'ai parlé sont acquises ou bafouées? Voila un autre problème. Donc bien sur c'est compliqué, je suis d'accord, guigui7.
J'ai eu et je continue d'avoir une grande admiration pour les Etats-Unis, car ils ont pour moi longtemps incarné la lumière sur la colline. Refus de la colonisation (enfin presque :lol interventions pour lutter contre les régimes totalitaires. (WW1, WW2, Staline, Cuba...) Bon, il y a eu des interventions beaucoup plus contestables car plus idéologiques ou économiques que fondés sur les droits de l'homme... celle qui se passe en ce moment en est l'exemple flagrant. Mais je veux dire par là, que si je suis contre la guerre en Irak, ce n'est pas parce qu'elle bafoue le droit international à proprement parler, mais parce qu'elle ne répond pas à un motif légitime. (arguments fumeux d'armes de destruction massives, terrorisme...) Car si Saddam était responsable du 11 septembre, ou s'il avait ouvert des camps d'extermination anti-Kurdes j'aurais parfaitement approuvé l'intervention U.S, dans la mesure où l'ONU est parfaitement inefficace (militairement, je veux dire) sur le terrain.
Mais en plus d'être illégitime, l'intervention américaine n'a pas pris la bonne forme. Prendre Saddam et l'emprisonner ou le tuer aurait suffi. Ils n'avaient rien à faire sur le terrain. Mais dans ce cas, il aurait fallu à nouveau intervenir peu de temps après, parce que la démocratie ne se serait surement pas instaurée toute seule... (non ce n'est pas simple)
Enfin bref le critère n'est pas pour moi le respect du droit international, qui je le répète est très jeune! Quand on est face à des montres, on ne prend pas de pincettes. Alors qu'à coté de ça, la diplomatie à la Française, c'est bien beau, mais c'est susceptible de fermer les yeux sur certaines choses. (...) Pour reprendre la première chanson du premier album d'un groupe d'intellectuels américains qui passent le 23 octobre à Bercy: "let freedom ring with a shotgun blast"... (hou que ça sent le Texas...)
Tout ça n'est qu'un point de vue...

d'accord avec toi...c'est aussi à cause du motif ( petrole, religion ) que je suis contre la guerre. Et de toutes manière je reste persuadé qu'ils n'arriveront pas à instaurer une démocratie dans ce pays...où alors ce serait une 1ere depuis la WW2..

bah pour sûr ! et du temps des colonies il s'agissait de faire évoluer des pays arriérés; lors de l'inquisition il s'agissait d'évangéliser des peuples païens, etc... ce qui fait en réalité obstacle au déterminisme des peuples c'est la logique d'intérêts politiques déguisée en actions vertueuse pour l'humanité

c'est comme ça depuis la nuit des temps

par ailleurs, les démocraties savent aussi s'accomoder de certainhes dictatures: celles qui servent leurs intérêts; ainsi les américains, les anglais, les français, les espagnols, les italiens, les belges, etc...

sur ce plan-là Bush n'est ni pire ni meilleur que d'autres mais par contre il est bien plus audacieux, bien plus entêté, et donc encore plus dangereux

Et c'est pas prêt de s'arrêter !

Tu es têtu, de mauvaise foi, ou les deux. Je t'ai déja répondu sur ce point plus haut, et tu ne m'as pas contredit, je crois. Tu te convaincs de quelque chose qui n'est pas la réalité.

ben j'ai pas attendu ton best of pour être contre gatetteless moi, j'ai simplement lu ses post...et d'ailleurs tous le monde à part moi le soutenait à un moment et je me suis fait cassé en profondeur...

Attention: la colonisation et l'inquisition n'ont absolument rien à voir avec la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes. (par définition la colonisation c'est même l'inverse de ça!) Tu compares des choses totalement incomparables. Mais si tu veux dire par là que celui qui est convaincu de détenir la vérité est toujours dangereux, je suis d'accord, ça a été dit plus haut.L'invasion en Irak n'a pas été abordée sous l'angle de sa dynamique religieuse, évangélisatrice, mais sous l'angle de la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes; ce que rasalghul entend par "déterminisme des peuples" je pense.
Toutefois, ici, je crois effectivement qu'instaurer une démocratie n'a pas été l'objectif principal, pour être poli.
Grateless: dire que "l'ONU c'est les USA" souligne à nouveau ton sens de la mesure. C'est tellement les USA que l'ONU a refusé d'attaquer l'Irak
et que Bush et son administration ont attaqué seuls... il y a un fond de vérité dans ton discours, mais peut-être aussi un peu de préjugés... non?

Attention !!!

ce que je veux dire c'est que le puissant a toujours des bons motifs pour imposer sa force à autrui; lorsqu'on dit que la guerre d'Irak est une guerre de libération c'est un argument commode pour justifier l'invasion puis l'occupation de ce pays. or, la réalité c'est que la présence américaine n'est pas souhaitée par le peuple, elle lui est imposée. les prochaines élections, même si elles peuvent techniquement se tenir, seront une mascarade...ou alors les states prendront le risque de voir naître une république islamique. dans le genre régime démocratique on fait mieux.

de fait on risque plutôt d'assister à un gouvernement de coalition bancale largement pour ne pas dire complètement inféodé aux américains. bref la situation est pas près de s'améliorer dans ce pays

Je classerais karl zéro dans la catégorie des gros bouffons politiquement corrects, avek d'autres baladins genre laurent rukier, cauet, marc olivier fogiel et son gros guy carlier etc

voili!!!!! ça fé plaisir!

D'accord... ce que tu disais n'avait donc rien à voir avec ce qu'on disait avec Rasalghul et guigui7. (on parlait de liberté des peuples à disposer d'eux mêmes et de légitimité de l'action des Etats en général) C'est ce que je pensais, bien que tu aies cité Rasahlgul.
La raison du plus fort est toujours la meilleure, disait la Fontaine. Mais es-tu contre les plus forts ou contre les raisons qu'ils invoquent? (j'ai un doute, si tu pouvais le dissiper)

ben si précisément je ne parle que de la liberté des peuples, qui passe
inévitablement par leur émancipation c'est à dire par l'élimination de toute forme de soumission non souhaitée, d'où mes analogies avec l'inquisition ou le colonialisme. dans le même sac j'aurais pu mettre la monarchie de droit divin (citoyens souvenez-vous !), les protectorats, les politiques économiques et fianncières imposées par le FMI, etc, etc...

regarde les choses de manière neutre et objective: crois-tu sérieusement que les américains maintiennent leur présence en Irak dans le seul but d' imposer une vraie démocratie ? si tel était le cas, la première décisioin de ce gouvernement "démocrate" serait de faire partir les américains avec dans la rue des bataillons de citoyens munis de pancartes "US Go Home";

tu imagines sérieusement les américains se retirer façon "ok les gars, maintenant que vous êtes une démocratie, notre mission est achevée, on se tire..." ?