Christianisme et personnage de Jésus historiquement

Merci pour ces précisions, comme on peut le voir encore ici, à chacun sa spécialité. La tienne nous éclaire pas mal pour le coup. Si je peux me permettre une question, l'adn mitochondriale recèle-t-il l'entiereté du patrimoine génétique de la mère ou juste celui de la mitochondrie de la mère? Dans mes réminiscences de mes cours de bio des humanités, il me semble que la mitochondrie était une cellulle symbiotique mais néanmoins indépendante.

Tant qu'on en est au délicat sujet des analyses adn. Il semble qu'un historien a posé la judicieuse question de savoir pourquoi tous les échantillons de tous les ossuaires n'avaient pas été fouillés. Pour un caveau familial, ça aurait été normal, non? Histoire de voir si tous les membres étaient frères?

Et sinon, il portait sur quoi le documentaire ?
(ça peut toujours aider)





lui

Oui et non, la mitochondrie est un "organite", c'est a dire un compartiment intracellulaire bien définit par un membrane. Sa structure proche de celle d'une cellule et la présence d'un génome renforce l'idée de la théorie endosymbiotique: ces organites auraient été "absorbés" par les cellules lors de l'évolution mais étaient au départ des cellule indépendantes (des bacteries ). Le génome contenu n'est que le génome mitochondrial de la mêre, pas l'integralité du génome qui ne se trouve que dans le noyau. Il code pour des protéines de la mitochondrie principalement. La page wiki sur la mitochondrie me semble abordable.

Pour ceux qui n'ont pas vu le docu (moi même j'ai manqué le début), des journalistes ont repris l'étude d'un ossuaire effectuée en 1980 et on trouvé des indices leur permettant de suggérer que la tombe pourrait contenir la famille de Jesus, et le corps du Christ lui même, ou du moins ce qu'il en reste. Mais ca ne semble pas être un avis partagé par la plupart des archeologues. L'argument de base étant des noms inscrits sur les sarcophages, mais dont la fréquence à l'époque était énorme (Jesus, Marie, Joseph) et dont pour certains, la traduction est sujette à caution.
En ce qui me concerne, le reportage es tune jolie aventure, mais la rigeur du travail des mecs inquiete, en fait il ne se posent aucune question susceptible d'infirmer leur théorie, il voient ce qu'ils ont envie de voir.

L'un de leurs arguments de choc est le nom de Marie-Madeleine sur une des tombes, probleme ce nom n'était pas utilisé pour la désigner avant des siecles... Mais il utilisent quand même la déclaration d'un chercheur qui dit que oui, ce mot (Mariamene) désigne Marie-Madeleine. En revanche, ce même chercheur précise que ce n'était pas le cas à l'époque, curieusement c'est absent du reportage...

Une question qui me travaille c'est l'archeologue qui fait les fouilles en 1980, il sort un sarcophage du 1er siecle ou il y a écrit "Jesus fils de Joseph", et il laisse courrir... Ca ne tient pas trop debout.

En revanche c'est un bonne occasion de se documenter et de s'instruire sur l'histoire du christianisme (pas le reportage, encore une fois il ne citent que ce qui les sert), origine des évangiles... Un petit livre pas mal "La Bible" de Michel Reeber, edition Milan. Que ma copine m'a offert avec une bible histoire que je comprenne un peu de quoi ca cause.

Mais, pour le scientifique, à part la pure connaissance, ça apporterait quoi ? Une "preuve" de la non-divinité du Christ ?





lui

Ben même pas, à la limite de la non-réssurection, voire de la non ascension en fait. M'enfin pour un historien, prouver définitivement l'existence de Jesus et de sa fratrie ce n'est quand même pas rien.
Ce qui m'a troublé c'est la déclaration de Di Falco expliquant que si on lui prouvait par A+B qu'il n'y a avait pas de réssurection, sa foi s'écroulait... Je pensais que la foi n'avait justement pas besoin de faits.

Mon point de vue.
Sur le principe je suis d'accord, la foi est quelque chose d'irrationnel, une croyance destinée à aider l'homme à atteindre une certaine quiétude voire une certaine exaltation intérieure.
Mais si la foi devient dépouvue de toute spiritualité, elle n'est plus alors que rationelle, pensée et a priori sans justification de fond. Alors on cherche à démontrer l'exactitude de faits sur lesquels soit disant elle repose. Pour moi c'est un peu le comble de l'ignorance: chercher à démontrer l'irrationnel.

J'ai entendu l'abbé de la Morandais hier à la radio, expliquer que la foi repose justement sur la confiance du croyant en la résurrection réelle du Christ. Ce serait l'effondrement de sa foi si les ossements de Jésus étaient retrouvés.
Lui qui est souvent un homme posé, je l'ai presque entendu perdre son sang froid devant le journaliste américain qui lui était opposé.

J'aurais bien aimé voir ce documentaire, tiens. Mais une fois de plus, je constate que ça a tourné à la démonstration orientée. Et dans un sens comme dans l'autre, c'est mal barré pour qu'il en soit autrement...

Je vais répondre en donnant un exemple.
Vous savez qu'au premier siècle après Jésus Christ, Pompéi s'est retrouvé ensevelie sous l'éruption du vésuve. Exploré méhtodiquement par les archéologues et les historiens, c'est un site qui révèle chaque année de nouveaux secrets. On comprend mieux comment les romains vivaient, on lit les graphitis ainsi que les programmes électoraux sur les murs de la ville. Des sources historiques attestent aussi de l'existence de cette ville (Pline le jeune par exemple). On sait même que la ville s'était vue interdite d'organisation de jeux pour cause de "hooliganisme"... C'est véritablement fascinant historiquement de comprendre comment les hommes ont vécu.

Pour un historien, la découverte serait pauvre en fait, dans la mesure ou la tombe de Jésus ne renseignerait que sur l'existence de Jésus et les pratiques funéraires des juifs du premiers siècles (et pour ça on dispose déjà de 700 ossuaires)....La ou ça devient intéressant, pour un historien, c'est l'exercice de critique historique qui est sous jacent.

Découvrir la tombe du christ n'apporterait pas grand chose à l'histoire en définitive. Pour prendre encore une analogie, je pense que ce n'est pas tant l'or du masque funéraire de Tout-ankh-Amon qui fait de ce trésor un chef d'oeuvre historique, mais les scènes de chasse et d'affection (entre la reine et le roi) figurant sur les éventails qui rendent une valeur intemporelle.



Par contre pour la religion ce serait effectivement une catastrophe. Il est dit clairement que Jésus est mort et résuscité, on ne parle pas de transmigration d'une âme mais d'un corps entier revenant à la vie. On dit clairement dans l'évangile selon saint Luc que Jésus mangea du miel et du poisson devant ses disciples. Mais bon, je suis pas théologien. Mais c'est clair que ce serait problématique, pour certains chrétiens, rien que l'idée d'une incinération fait encore gloser.

C'est l'avis, je pense, de la majorité des chrétiens : enlevons la résurrection historique, il ne reste qu'un message et une morale remarquables ; Jésus est alors seulement un homme.
J'ai trouvé le journaliste auteur du reportage plutôt sympa, surtout dans le débat (un peu trop sûr de lui dans le film)
Apparemment il va reprendre ses recherches, ce qui suppose une nouvelle autorisation ; car le film se termine en queue de poisson avec l'interdiction bizarre de l'autorité culturelle israëlienne.
Un point est passé très vite dans le film : les os ont été transférés des osuaires dans un champ funéraire (en 1980 ?), mais y avait-il des os dans chacun des 10 ossuaires ?
Sinon, cela parait extraordinaire (trop ?) ; on retrouve la tombe de tout le monde : en 1981 celle de Jose (frère de Jésus) celle d'un proche ascendant de Marie, celle de Marie-Madeleine, etc. ; en 1980 et en 2002 celle de Jacques (frère de Jésus); celle de Simon de Cyrène en 1941 et celle de Simon Pierre (fils de Jonas) (en ?), sur d'autres sites de Jérusalem.
Pourquoi alors n'y a-t-il pas aussi celles des 2 autres frères (Simon et Jude) de Jésus et de ses soeurs sur le site de 1980 ?
Pour Marie-Madeleine, le détour par les Actes de Philippe, rédigés seulement au 4ème siècle, aux fins de contourner la différence de prénom avec Mariamene e Marame, paraît alambiqué.
Ceci dit, j'ai trouvé le film très intéressant alors que j'étais assez dubitatif avant (production Cameron,etc.) de le voir.
C'est fou le nombre d'ossuaires du 1er siècle entassés dans les entrepôts du musée de Jérusalem comme des palettes d'un entrepôt de matériaux ; impressionnant aussi la nécropole du Mont des Oliviers (site dominicain) et la descente dans la tombe de talpiot.

Un site très complet que je viens de parcourir :
http://tombeaudetalpiot.blogsp(...).html

Pour un résumé voir l'article n° 7 ;
pour, au contraire, des développements cf. les liens en bas des articles.

ba dans ce cas les croyants de ce genre ne devraient plus etre croyant depuis longtemps avec tous les dementis sur les croyances catholiques

deja la naissance de la paleontologie

Trés intéressant ce reportage pour l'aspect historique que l'on y découvre. On se prend par moment à rèver. Par contre la démarche scientifique est un peu faible et les conclusions trés hatives. Si j'ai apprécié, je suis resté dubitatif. Il n'y a aucune critique dans ce reportage et on a l'impression qu'il est orienté dans un seul sens. Le tombeau de la famille du Christ découvert il y a 27 ans et tout le monde s'en fout; çà parait incroyable. Il y a un fait qui n'a pas été soulevé; c'est que cette famille était quand même fortunée pour avoir un tombeau de cette envergure. Ca ne concorde pas trop avec l'image véhiculée par la religion.
Personnellement ça ne me choque pas trop que l'on découvre un jour un tel tombeau, j'ai toujours cru que les religions étaient des systèmes politiques destinés à contrôler et soumettre l'Etre humain; pas toujours en mal, heureusement car l'Etre humain est violent et cette violence doit être maitrisée fusse en lui faisant croire ce qui n'est pas. Il y a bien d'autres choses obscures en religion; on sait que la bible n'est pas un livre d'histoire, mais un livre destiné à souder un peuple contre l'adversité. Il n'y a aucune preuve de la présence des juifs en Egypte; que dire de l'exode? Moise a-t-il existé? L'Islam se serait-elle imposée si l'armée de Mahomed avait été anéantie?

Pas bizarre en fait logique, il faut avoir une concession pour pouvoir fouiller un site. L'autorisation de l'association des propriétaires d'un immeuble ne suffit pas. C'est normal, on peut pas désceller comme ça une dalle de béton qui a été posée là à titre conservatoire...sinon je vais sur le champs avec ma pioche démonter la rue près de l'Église Saint Denis à paris.



Mystère, je peux déjà avancer qu'un des sept ossuaires au moins est un faux...on peut supposer qu'il devrait rester des résidus organiques dans chaque ossuaire dans la mesure ou les conditions de conservations sont exceptionnelles en Israel et que les os ne sont pas fragiles à l'usure du temps. Mais bon, c'est une supposition, on est là, pas là bas.

C'est un euphémisme, c'est plus le style tomb raider et Indiana Jones. En fait ils font vraiment mumuse de sites en sites. J'aime pas les gens qui sont pas professionels. Quand on pense qu'il faut une autorisation pour faire des photos numériques de documents non soumis au droit d'auteur à la biliothèque royal de Belgique... Que les salles d'archives sont sous vidéo-surveillance. Ça en dit long sur les passes-droits dont ces gens ont bénéficiés. Essayez-vous d'aller photographier un livre d'heure du Moyen-Age. (vous verrez)


Ils partent du principe que Jésus était issus de la famille royal des hébreux.
C'est une grande contradiction biblique ça d'ailleurs. D'un côté, Jésus qui serait le descendant de David et d'autre part, le même Jésus qui serait charpentier dans une petite ville de province et qui nait dans une grange. Il y a de quoi s'arracher les cheveux. De plus, le tombeau d'une dynastie royale a-t-il vraiment sa place en province?

ils disent bien dans le docu que Jésus etait surment pauvre mais que par contre Joseph lui avait de l'argent!!

Attention a ne pas confondre, Saint Joseph (ou Joseph le Juste, ou "Jo",pour se potes) epoux de Marie et charpentier, qui a priori est mort avant que Jesus ne commence son ministère. Et Joseph d'Arymathée (ou -hie), ami du Christ et lui riche personnage qui a prété son tombeau pour recevoir le corps du christ.