Constitution européenne: Le 29 mai!

Houps, je ne vais pas te contredire sur ces faits. La difference pour moi, c'est que ces faits ont toujours ete la (autrement dit, les choses ne vont pas plus mal aujourd'hui) et ils sont inherents a n'importe quel systeme. Je ne crois pas que le capitalisme en soit la cause ou il faudra m'expliquer en quoi l'elite en URSS (en Chine, a Cuba, peut importe...Je fais reference a l'exemple communiste parce qu'il est le contraire de notre modele d'organisation et pourtant cela n'a pas empeche les derives) etait plus vertueuse que la notre... C'est con mais c'est humain quoi...

Ah ouais, un autre truc...pour chaque cas expose dans la canard enchaine, je te trouve un cas d'une personne de "l'elite" qui fait des actions valables ou vertueuses (plus de travail quand meme parce que les medias en parlent moins finalement des trucs positifs). En gros, ca depend comment tu regardes le monde. Des encules il y en aura toujours. Ils traversent les epoques et les systemes d'organisation de la societe.

mon pauvre ami ....
moi, votant blanc, je serai donc responsable des plus de 50% de ceux qui s'expriment et qui vote pour Le Pen.
Et bien voilà, tu viens de donner la plus belle définition de ce qu'est le politiquement correct.
Merci de me traiter de lâche et d'égoïste au fait, et sache, accessoirement, que l'on reproche souvent à l'autre ses propres tares du fait qu'on les connait bien, ou dis en d'autres termes (enfantins) : c'est celui qui l'a dit qui l'est ... ?
Aïe, aïe, aïe.

Et en 1933 tu ne serais pas sorti de chez toi parce que le choix n'aurait surement pas été assez attrayant

Dis moi que t'as voté Arlette au premier tour pour adresser un message et te rabattre sur Jospin après que je rigole un bon coup. On a les hommes politiques qu'on mérite.

sache que je ne suis pas pauvre (normal pour un capitaliste comme moi tu me diras) et encore moins ton ami...
pour le reste de ton propos, on approche du niveau 0 de la réflexion politique (le bien de la cité rappelons-le) donc inutile d'argumenter....

na, na, nère!

Votre debat est sans fin les mecs. D'un cote tu ne votes pas dans ce cas et tu affirmes que tu t'en tiens a tes convictions, ce qui est courageux et lache en meme temps puisque tu refuses de prendre une responsabilite a un moment ou il faut agir pour le bien collectif.

A mon avis les choses vont beaucoup plus mal aujourd'hui car, effectivement, si telle a toujours été la tendance elle s'accélère de manière exponentielle depuis 20 ans. Tout cela a déjà été théorisé et pensé par des ames charitables qui se réunissent régulièrement en colloques secrets à coté de quoi le sommet de Davos est un festival de clowns organisé pour les enfants que nous sommes.

mais ciel au contraire ! argumentons. tu ne vas pas t'en tirer comme ça !
Je propose même d'aller plus loin :
=> la reconnaissance du vote blanc.
C'est-à-dire en d'autres termes, pouvoir dire "je ne suis pas d'accord pour voter pour une de ces deux personnes, je préfère ne pas m'exprimer". Pour le TCE, cela aurait donné "Sans opinion" (une troisième case). Au passage, tu remarqueras que cela aurait pu faire passer le oui, car ainsi tous les gens qui n'avaient pas d'avis ou pas lu le TCE auraient pu répondre 'sans opinion'.

Salut, nouveau dans la conversation, et curieux à propos d'un point :

Je comprends dans le fond l'argument, "je vote non car je ne veux voter que pour un truc qui me plait vraiment, pas pour un truc moins pire". D'un point de vue moral, ça se tient, on est conforme à ses idées.

Maintenant, d'un point de vue pratique, j'ai plus de mal. Pour le TCE, il est évident que, rédigé à 25 pays très hétérogènes composés de populations encore plus hétérogènes, le texte ne peut pas plaire totalement à qui que ce soit. J'observe en plus une très forte tendance à toujours se focaliser plus sur les points négatifs que les positifs, même quand ils sont minoritaires (j'ai vraiment l'impression que c'est l'attitude de base du français, toujours insatisfait). Combien de gens ont voté non pour une raison particulière au lieu de considérer l'ensemble ? Ce traité marquait pourtant des avancées, peut-être insuffisantes pour certains, mais des avancées néanmoins. Si tu refuses des crevettes à table, y a des chances pour qu'on comprenne que tu n'aimes pas les fruits de mer, pas que tu veux directement du homard, faut pas être trop pressé .

Bref, pour moi, à refuser tout sous prétexte que ce n'est pas parfait, c'est l'immobilisme assuré.

J'ai l'impression, partout où je vais, de voir des mécontents en face de moi. Bon, parfait, que propose-t-on en échange, à part des réponses genre "aimons-nous les uns les autres, et vivons en symbiose" ?

Encore, je comprends le non néerlandais : le TCE les affaiblissait d'un point de vue politique, mais nous : je vois bien ce qu'il aurait resté à gagner par la suite, mais je vois mal ce que nous aurions perdu en disant oui.

hello tu es nouveau, mais tu joues bien l'ancien
sans offense, ton post a l'air tout droit sorti d'un Yes-bot.
C'est à peu près le 500ème post qui dit la même chose depuis quelques dizaines de pages.

ben en même temps c'est l'intérêt même du premier tour pour les "petits" partis, qu'ils puissent ensuite êtres considérés et associés au futur gouvernement.
maintenant en 2002 ils ont tellement "bien" fait leur boulot que l'un des deux partis historiquement majoritaires n'est pas sorti au second tour, bien que ce ne soit pas la seule raison.

Un dernier truc : j'aime bien les posts qui parlent du verrouillage des médias et de la lobotomisation par le capitalisme.

Bien sûr que Dassault achète la presse pour se balancer des roses. Bien sûr qu'il y a des pressions pour ne pas parler des condamnations de Juppé.

Mais Marx et la démocratie, ou du moins ceux qui se réclament de Marx, ça fait 2. Va voir la liberté de la presse à Cuba, en Corée du Nord, en Chine, c'est ça votre modèle de liberté de la presse ??? de liberté de pensée ???

Rien que de critiquer votre régime tel que vous l'avez fait sur ce forum, en Chine vous auriez la visite d'un comissaire du peuple à domicile !

Alors 2 poids 2 mesures SVP...

Nan, j'avoue, j'ai pas lu les 500 pages qui précèdent, juste celles d'aujourd'hui .
Au passage, je précise que, partisan du oui, je me suis vraiment intéressé à la question, ai lu les documents officiels, lu les arguments du oui comme du non, et me suis vraiment intéressé au débat. Donc le bot, il a réfléchi un peu avant quand même, même s'il n'a pas l'intention de refaire un débat ici qu'il a déjà fait maintes fois ailleurs (manque de courage, j'avoue) .

Mais enfin, la question était un peu pour toi Fabien, et était en fait un peu en réaction à ton vote blanc (ou abstention ?) sur les présidentielles. Si tu veux, d'un point de vue moral, j'accepte ton raisonnemement. D'un point de vue pratique, il nous arrive néanmoins tous les jours de faire des choix qui n'offre pas l'alternative idéale. Pourtant, un choix s'impose.

Dans le cas des présidentielles, 2e tour, tu es allergique à Le Pen, tu es allergique à Chirac, tu es allergique au bourrage de mou entre les deux tours, tout ça te débecte au plus haut point. Pourtant, dimanche soir, l'un des deux sera président, élu au suffrage universel. Même si tu refuses de voter Chirac, dans ton for intérieur, c'est lui ou pire, non ? Pas d'autre alternative ou alors tu renverses le système en place, tu es révolutionnaire mais c'est une solution extrêmiste (à la limite pourquoi pas mais je condamne perso ). Bref, tu fais confiance aux autres, tu les laisses faire le "sale" boulot de mettre Chirac plutôt que Le Pen.

Pour le TCE, la question était différente : il y avait changement ou immobilisme. En l'occurence, comment éviter l'immobilisme ? Bon, la réponse a peut-être été donné 10 pages avant tu me diras. Mais celui qui l'a faite a intérêt à la communiquer vite fait aux politiques parce que manifestement, ils l'ont pas vu .

Mais on l'a, le pouvoir. C'est le NON qui a gagné je vous rappelle.

La guerre froide est terminée et la Chine est le plus grand pays capitaliste du monde c'est dire à quel point le capitalisme s'accomode facilement de tout ce qui lui tombe sous la main.
Tu sais ce qu'il a dit Marx : la démocratie c'est la dictature du capital.
Eh bé il s'était trompé. On est pas en démocratie on est en oligarchie.

Un pouvoir relatif , car où ce "NON" va-t-il nous mener, cela ne dépend plus de nous.


J'ai voté oui, en ayant peur de voter NON, je l'avoue.

Ce qui est bien ici c'est qu'on a pas l'impression de se répéter.
Tu reviens dix pages après, c'est la même rhétorique.
Faites la différence entre marxisme et "communisme" (sous ses formes les plus dictatoriales: que ce soit à Cuba, en Corée, en Chine...), ce sera un grand pas.
Je ne suis pas sympathisant communiste, mais on m'a appris à ne pas faire d'amalgame simpliste (mais ô confortable intellectuellement)
Sur ce je quitte ce débat, qui tourne complètement en rond.

PS: le NON gagné quand même. Et ca vous n'y changerez rien. Il ne vous reste que le fair-play.