De Villepin Premier ministre.

sans parler le nombre de morts dues a des guerres ayant un but plus que douteux (l'irak, le vietnam...)

Le nombre de morts des pays capitalistes n’a jamais fait l’ombre d’un doute.
Par contre, la comparaison du nombre de morts n’est pas tres pertinente.
Car le communisme et le capitalisme ne partent pas tout a fait du meme pied a la base.
Le communisme se definit comme une alternative progressiste : sa function est de resoudre les problemes insurmontables du capitalisme. En ce sens, le communisme est par nature “donneur de lecon”. Il ne fait aucun doute que certaines idees du communisme partent d’une certaine forme de generosite. Mais le manque total de realisme et l’aspect contre-nature de ses bases ont font un systeme articificiel et inadapte a des groupes sociaux de grande taille.

Il faut tres peu de temps pour qu’une theorie communiste se transforme en dictature criminelle. Persuade du bien-fonde d’une theorie visionnaire, le communisme s’installe pendant un siecle dans la violence et la repression en attendant patiemment et avec certitude la chute du systeme qu’il maudit.

Le capitalisme n’est pas le systeme optimal. Mais on ne peut que s’incliner devant la realite de l’Histoire : le communisme, en cherchant orgueuilleusement a faire mieux, a finalement seme terreur et desolation. Jusqu’au moment ou le systeme s’est effondre sur lui-meme.

Maintenant, il y une enigme, et elle est de taille : que l’on ait envie de vomir le capitalisme, soit. Que l’on reve d’un systeme equitable et vertueux, oui, tout a fait. Que l’on se desole des miseres d’un monde gouverne par le profit, c’est une reaction saine.

Mais pourquoi faut-il que les contestataires du monde actuel viennent precisemment chercher les solutions au monde d’aujourd’hui dans les racines d’un systeme economique qui a montre et prouve qu’il etait totalitaire, inefficace, inhumain et par nature voue a sa propre perte?

Et la démocratie de G. W Bush?
Là encore, au risque de me répéter, il y a une différence entre le marxisme et le communisme comme on a pu le connaître, en particulier le stalisnisme, le maoisme, ou le Cuba de Castro qui sont visiblement les formes que tu récusent (ce qui est enfoncer des portes ouvertes soit dit en passant.... comme ma remarque du dessus, c'est très facile à faire...)



Là je repose la question que je t'avais déjà posé: tu parles de qui? C'est qui ces "contestataires"?
Les cocos et les alter-mondialistes? Une minorité... (respectable, mais minorité quand même)

Je fais allusion a des electeurs de gauche , tendance extreme gauche.
Je ne dis pas que les contestaires de gauche ne sont pas respectables.

Mais le parti communiste existe bien, non? En plus, c'est un parti qui a ete solidaire de l'URSS communiste. Donc, les electeurs communistes sont bien communistes autant, voire plus que marxiste, non? Concernant le maoisme, de nombreux intellectuels de gauche d'aujourd'hui l'etaient (tout le monde connait le cas de Serge July).

Ils s'en sont détachés depuis bien longtemps et les sympathisants du PCF d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec les stalisnistes d'hier (mais tu sembles avoir du mal à le comprendre... je mets cela sur le compte de la mauvaise foi)



Si c'est juste un problème sémantique... Oui les électeurs communistes sont communistes. Mais c'est le communisme qui a évolué.
Quant au fait que le PCF ait été "lâche" vis à vis du soviétisme, c'est probable. L'Eglise Catholique a été lâche vis à vis du nazisme à ce compte, si je vais dans ton sens. Taxerais-tu l'Eglise Catholique actuelle de pro-nazisme??



Ca me fait plaisir de te voir utiliser le passé. Oui et Jospin a été trotskyste etc...
Faut vivre dans le présent. Le monde a changé, les partis politiques aussi. Ce ne sont plus les mêmes gens, ni les mêmes idées (il y a des points communs bien sur, je te vois déjà venir)

Oui donc on parle bien d'une minorité électorale malgré tout.

Dans ce cas, si c'est juste un probleme de semantique, effectivement, tout devient clair!

Voila bien le coeur du problème:
Que penserait-on d'un parti nazi qui aurait évolué et qui aurait été lâche vis à vis du nazisme d'Hitler etc...??? Abérant non?
A mon avis, tant que la gauche ne se sera pas défait de cette habitude de penser qu'eux sont FORCEMENT les bons et les autres FORCEMENT les méchants, le débat sera systematiquement biaisé dès le départ.
(Problême encore une fois démontré ici:: étant dans le camp du juste combat l'interlocuteur est systematiquement taxé de mauvaise fois de facto)


Tant qu'à faire, si les communistes pouvaient s'otter de la tête que le communisme est une pure pensée qui a été simplement mal appliquée...
( rappellons que le nazisme doit beaucoup dans sa conception au communisme: grammaire des formes, dehumanisation de l'individu au profit du groupe, etc...Ils étaient d'ailleurs amis au départ jusqu' à ce que le boeuf réalise que la grenouille voulait se faire plus grosse que lui...)

De plus le parti communiste n' a jamais VRAIMENT rejetté les erreurs/horreurs des états communiste, il s'est contenté d'évoluer? trop facile.

Parce que tu ne crois pas que ca existe ca aujourd'hui?? Cherche un peu tu vas trouver... Un parti qui est bien moins respecté que le PCF soit dit en passant...




Il n'a pas été de mauvaise foi sur tout, d'ailleurs je n'ai fait qu'émettre une hypothèse...



Tant qu'à faire si leur opposants pouvaient s'ôter de la tête que le marxisme ca n'est pas le communisme, ni le stalisnisme, ni le maoisme...




Et l'Eglise Catholique? Trop facile?
On parle de quoi là? Du parti? De ses partisans? De l'idéologie? Parce qu'on peut reprocher au 1er de ne pas avoir assez été critique vis à vis du Bloc Soviet, mais pas aux seconds de soutenir ce genre de dérapage (ca revient à reprocher aux allemands actuels d'avoir été sympathisants nazis... oseriez-vous?). Quant à l'idéologie, j'ai déjà répondu au dessus.

Ce qu'on retient surtout, c'est que le parti communiste prone un renouveau de societe a partir d'une ideologie vieille de 150 ans, sachant que tous ceux qui ont essaye avant ont produit les degats qu'on connait, et que le PCF est continuellement empretre dans des arguments tarabiscotes pour expliquer que si les autres communistes ont fait des betises, et ben...c'est parce que c'etait pas des vrais communistes (cf . le discours de R Hue ici)

http://www.pcf.fr/?iddoc=409&a(...)s=105

On a beaucoup de mal a suivre... Et la baisse constante des electeurs communistes ne donne pas franchement envie de reflechir au communisme. Surtout quand on sait qu'une grosse partie de l'electorat communiste est en fait passe du cote du Front National.

Moi, j'ai toujours eu une question sur les communistes : comment vit-on le fait de donner sa vie a un parti, sachant qu'il est absolument impossible que ce parti ait un jour le pouvoir? C'est un peu comme si je rejoignais une equipe de Foot qui est absolument certaine de ne jamais gagner un match de sa vie.

La foi, l'espoir, et la croyance en des valeurs, je suppose.
Tout ce qui a fait gagner le NON au dernier referendum ;-)

Tu apporte de l'eau à mon moulin et je t'en remercie. Pourquoi le parti communiste est-il respecté alors que rien que son appellation est une caution aux horreurs engendrées par les systemes communistes. Là est bien le probleme. Deux systemes ont engendrés des abomination. Ces deux systemes ont encore des survivances mais l'un est respectabl et l'autre pas. ( pour le FN, c'est un parti d'extreme droite, certains membres ont une fascination pour le nazisme mais il ne s'appelle pas "le parti nazi", à priori ce n'est quand même pas une extreme droite du niveau du nazisme mais plutot une droite à la Poujade)


"ho, zut! me voila face à une contradiction, vite, regardez par là! Patrick Bruel à poil!"
Bien entendu que l'église catholique est loin d'avoir reconnu toute les horreurs commises. Mais ça ne change rien au problème communiste ( de toute façon l'église catholique ça ne me concerne pas, je ne suis pas baptisé :wink

les allemands actuels ne sont pas des nazis!! Ils ne s'appellent pas 'pays nazi' ou 'naziland'!!La difference est de taille! L'allemagne était sous le régime du parti nazi, ça ne veut déja pas dire que tous les allemands de l'époque étaient des nazi. Tu rentre dans des amalgames douteux là...

Je propose qu'on arrette là sur le nazisme parce que je crains que ça ne parte en vrille ( d'ailleurs c'est moi qui est bêtement lancé le sujet là dessus )

Le discours de Hue est on ne peut plus limpide:

...(2nd point)...
Plutôt que " du communisme " déjà installé, le " nouveau " - dont il n'est question de nier ni l'existence ni la portée transformatrice - serait alors l'expression d'un " besoin de communisme ". Un besoin de politique communiste contribuant à la fois à la cohérence entre protestation, contestations de l'ordre établi, valeurs auxquelles elles se réfèrent et qu'elles enrichissent, luttes qu'elles suscitent, et combat proprement politique pour les solutions politiques qui peuvent seules permettre de répondre positivement aux interpellations, aux exigences, aux espérances qui cimentent ce " nouveau ". Et la plus décisive de ces solutions est éminemment politique : c'est la construction de rapports de force permettant d'imposer d'autres priorités que celles du capitalisme - et d'abord la priorité aux êtres humains.
On mesure, j'en suis certain, l'enjeu considérable lié au fait que l'on choisit l'un ou l'autre de ces points de vue.
Personnellement, c'est à partir du second d'entre eux que j'oriente ma réflexion.

Le PCF s'inscrit bien non plus dans une politique de destruction du capitalisme (révolutionnaire), mais dans une politique de contre-pouvoir au capitalisme, sous forme de rapport de force et d'émergences d'idées alternatives. R. Hue est extrêmement clair sur ce point.
On est à des milliards de km du communisme d'hier (je ne parle même pas de ses déviations: Staline etc...)

La preuve en est la participation des communistes au gouverment Jospin.
Si c'est pas une preuve d'implication

Dans l'absolu, par conviction, par amour des ideaux non? Les plus beaux combats sont ceux perdus d'avance. Moi ça ne me generait pas de dédier ma vie à une cause perdue d'avance en tout cas. Mais là comme c'est une mauvaise cause...

C'est bien la question que je te pose: pourquoi lui est respecté et pas l'autre? Pose toi la question, et tu comprendras que ce n'est pas la même chose justement



T'es pas communiste non plus? Ouf ca ne te concerne pas alors?



C'est bien ce que je dis depuis le début: c'est juste un problème sémantique. Y'a marqué communiste dessus, alors c'est forcément stalinien et tutti quanti! Pour le coup c'est toi qui fait l'amalgame.
Tip of the day: ouvre la boîte de camembert avant de l'acheter pour vérifier si c'est un bon. Parce que y'a camembert et camembert....

Ced777