De Villepin Premier ministre.

Ton point de vue m'interesse.
Supposons : tu viens d'inventer un ampli revolutionnaire. Tu investis 200 000 euros et tu travailles 1 an tout seul 80h par semaine pour developper ton projet. Bien surm tu as emprunte les 200 000 euros, et la banque t'appelle chaque dimanche matin a 8h pour recuperer son pognon. Tu ne dors plus et tu vis dans ton atelier a fabriquer tes amplis que tu as du mal a vendre. Au bout de 1 an, tu embauches 2 personnes : un technicien et un commercial. Au bout de trois ans, vous etes 5 dans la boite et tu viens de finir de rembourser tes dettes. Au passage, tes 3 ans t'ont fait vieillir de 15 ans.
Puis la boite commence a faire un peu de benefices.

Un matin, tu recois une lettre des impots : tu dois payer des impots sur le benefice (normal), mais au passage, l'etat devient proprietaire de ton entreprise d'ampli. Tu deviens directeur financier, et un jeune type de 25 ans vient a ta place pour diriger la boite. Elle ne t'appartient plus, puisqu'elle appartient a l'etat.
Au passage,on t'explique que les amplis, c'est bien sympa, mais on va se recentrer sur la HIFI.

Chacun des employes devient proprietaire d'une petite partie de la boite que tu as montee.


Dis moi franchement, ca te plait ce scenario?

Je ne dis pas que la Chine est plus enviable que la France.
Quant a Hong Kong, la dictature type Brejnev n'existe pas vraiment (il y a des manifestations publiques le week end dans les rues de Hong Kong sans aucune violence policiere).

J'indique juste qu'a confondre les notions, on en arrive rapidement a dire un peu n'importe quoi.

Très franchement non.
Puisque ça implique que je prenne position je suis plus libéral que communiste, c'est sûr.

Mais si je posais la question plus haut c'est pour dire à ceux qui crachent que je ne pensent pas que ce soit la solution.

En résumé, je crois comme toi que celui qui bosse, qui invente, qui se fait peur, qui prend des risques mérite mieux que celui qui n'a pas fait tout ça.
Peut-être pas tant à cause du mérite qu'il a, qu'en raison de l'intérêt social qu'il y a à récompenser les "meilleurs". Une société qui ne respecte pas les "élites" est selon moi une société malade, puisqu'elle critique ce qui la sert et la fait avancer.
Voilà pourquoi je pense que le régime communiste est un mauvais régime. Mais je comprends aussi que d'autres puissent soutenir le contraire.
Parce que le débat ne se place pas forcément entre extrèmes.

Je reprends ton exemple : oui celui qui innove, qui travaille mérite mieux, j'ai expliqué pourquoi à mon sens.
Mais il faut aussi se mettre à la place du grand nombre, autrement dit à la place de celui qui ne crée moins, qui fait moins que le meilleur. On est tous moins bons qu'un autre dans un domaine, après tout. Soit.
On a quand même tous le droit à un minimum... c'est le sens de la solidarité. A titre d'hommes avant de se poser la question de ce qu'on "mérite" au titre de créateur (de savoirs, d'argent, d'art...etc...).
Peut-on en vouloir à quelqu'un de faire peu? Difficile à dire.

On pourrait avancer que si tout le monde pouvait, tout le monde créerait, sachant les récompenses que celà engendre. OK, c'est un peu simpliste.
Mais tout le monde n'a pas les mêmes capacités physiques, intellectuelles, créatrices, etc. Il faut le comprendre et ne pas chercher à le nier avec des arguments politiquements corrects du genre: "t'as rien foutu t'es un con, tu paies".
C'est un peu le sens de la première phrase de ma signature.

Bah oui, mais si tout le monde avait le choix, personne serait con....
Je dérive un peu mais bon...

Voilà le genre de message que tout le monde saute sans le lire vu la taille...

On peut difficilement etre entrepreneur et communiste a la fois.
Concernant le liberalisme, on peut diffcilement commercer avec l'etranger et ne pas etre liberal.

Le "reflexe" communiste et anti-liberal vient de personnes qui, en general, ne sont pas des entrepreneurs, et n'ont pas d'activite d'echange avec l'etranger.

Or, la richesse economique d'un pays repose tres vite sur la force de ses entrepreneurs et sa faculte a echanger sa valeur-ajoutee.

On en vient donc rapidement a une fracture ideologique entre les "moteurs' d'un pays, et les autres.

merde, j'ai édité mon message après que tu aies posté.
L'edit est intéressant pour ta remarque sur la "fracture idéologique".
Oui, il y a une différence, mais je ne sais pas si on peut appeler ça "fracture".
Il n'aurait pas fracture, c'est sûr, si tout le monde se montrait un peu plus raisonnable sur son rôle social.

Ton point de vue m'interesse.
Supposons : tu viens d'inventer un ampli revolutionnaire. Tu investis 200 000 euros et tu travailles 1 an tout seul 80h par semaine pour developper ton projet. Bien surm tu as emprunte les 200 000 euros, et la banque t'appelle chaque dimanche matin a 8h pour recuperer son pognon. Tu ne dors plus et tu vis dans ton atelier a fabriquer tes amplis que tu as du mal a vendre. Au bout de 1 an, tu embauches 2 personnes : un technicien et un commercial. Au bout de trois ans, vous etes 5 dans la boite et tu viens de finir de rembourser tes dettes. Au passage, tes 3 ans t'ont fait vieillir de 15 ans.
Puis la boite commence a faire un peu de benefices.

Un matin, tu recois une lettre de ta banque : Elle décide de ne plus te soutenir et demande à récupérer illico tout l'argent qu'elle t'a prêté sans quoi elle fera intervenir les huissiers. Tu commences à rembourser massivement mais tu ne peux plus payer les salaires et tes fournisseurs.
Tu licencies et t'enfonces encore un peu plus. Finalement ta boite est mise en liquidation judiciaire et un administrateur est nommé à ta place qui te demande de rester chez toi. L'administrateur et tous ses petits copains du tribunal de commerce liquident ta boite et se partagent les restes en rigolant.

Dis moi franchement, ca te plait ce scenario? Parce que celui là il est vrai et tu pourras le vérifier tous les jours.
Le pouvoir n'a jamais été du coté des entrepreneurs mais des banques qui stockent du capital c'est à dire du travail mort.

La critique de la banque et des taux d'interets preteurs est delicate. le pret financier est une operation de financement et de transfert de risque. Cette operation a un cout : le taux d'interet.
On peut tres difficilement investir en se passant de ces operations de financement de risque.

Mais qui es tu pour oser affirmer des trucs comme ça? Est ce que tu te rends compte de ce que tu dis?
Une idéologie ne décrit pas un système économique mais fournie une base à l'édification d'un système social organisé qui comprend un champ beaucoup plus vaste que l'economie.
Je persiste à dire que le libéralisme est une idéologie qui est un courant du capitalisme puisque même dans cette idéologie il y a plusieurs courants (v. Keynes).
Sarko est un libéral non? Il veut s'attaquer au code du travail oui ou non?
Est ce qu'on peut imaginer que le code du travail à quelque chose à voir avec les moyens de production?

Chaque individu economique cherche a maximiser sa source de satisfaction. Cette maximisation individuelle se heurte souvent a une optimisation generale.
C'est la que l'etat intervient : l'etat influe sur les mentalites afin de biaiser ce reflexe individualiste.
Lorsqu'il y a une defiance generalisee vis-a-vis de l'etat, il n'y a plus cet effet regulateur qui empeche chacun de tirer la couverture vers soi. Bref, il y a perte de sentiment communautaire, et surtout perte du sens de sacrifice (qui n'est pas rationnel a court terme, mais a moyen terme seulement).
Au final, le groupe se desagrege, et chaque individu , en cherchant a maximiser son propre plaisir, tend a detruire la groupe auquel il appartient. Dans ces conditions, l'individu prend des decisions optimales a court terme, mais tres negatives a moyen terme (du fait de l'implication sur la societe).

C'est typiquement ce qui vient de se passer avec le dernier referendum.

Je crois, malheureusement, que tu confonds un peu toutes les notions.

C'est pas en investissant dans les PME (ce qu'elles font très peu de toute façon) que les banques prennent des risques mais en pratiquant des opérations immobilières ou des coups fourrés douteux (Crédit lyonnais, la poste, etc...). Par la suite biensur ils nous le font payer chèrement. rends toi compte que le crédit lyonnais a été renationalisé pour éponger ses dettes : socialiser les pertes et privatiser les gains.
On peut être pour ou contre mais c'est un fait.

ca ne t'as jamais effleuré l'esprit que ça pouvait être exactement le contraire avec le non au référendum?

Le metier d'une banque, a la base, c'est la transformation bancaire : transformation des depots court terme en prets long terme. C'est donc une activite double : commerciale (depots court terme), et investisseur (prets long terme).

Parralellement a ca, l'etat peut decider d'adopter une politique interventioniste par le biais de ses entreprises nationalisees. Dans le cas du Credit lyonnais, c'etait manifeste.
Cela n'exclut naturellement pas le caractere frauduleux de certaines des operations bancaires.

De la a dire que le Lyonnais d'il y a 15 ans, c'est le systeme bancaire, il y a un pas qu'il est rapidement ridicule de franchir.

C'est effectivement possible. Mais peu probable.

Puique tu sembles t'y connaitre, pourrais tu me dire quel est le principal secteur dans lequel les banques prêtent de l'argent à long terme. Je ne connais pas la réponse mais je suis curieux.

Le meilleur exemple : le pret immobilier.
Le pret aux entreprises moyen long terme.
Le financement de grands travaux.