Le coup de Grass

Rappel du dernier message de la page précédente :
papibouzou
Militairement aussi, on ressent le traumatisme puisque niveau international; ils hésitent à s'aventurer. Ceci dit ma sympathie va plus vers le traumatisme des victimes du nazisme que vers celui des allemands parce qu'ils ont fait restera gravé à jamais dans les mémoires; je crois qu'on a quand même dépassé les limites de l'horreur. Mais on s'aperçoit que cela n'a pas servi d'exemple, même en europe Le conflit yougoslave en est un exemple. On n'a pas parlé et on ne parle pas trés souvent du goulag; des atrocités des soviétiques en Pologne; des massacres au Cambodge, de ceux au Ruanda qui sont pourtant des crimes contre l'humanité

Maintenant, est-ce que les enfants doivent payer les erreurs de leurs parents?
Parce que le cannabis; c'est aussi la galère. Parlez en.
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Bobba
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clarissep a écrit :

Tu es sûr, c'était pas son secrétaire que l'on avait vu dans un reportage il y a de ça quelque mois, je vois encore le vieux monsieur, je t'assure (je ne confondrai qd même pas un homme et une femme )

Pour ce qui est de savoir ou pas, je pense que l'on peut au moins lui laisser le bénéfice du doute car tant qu'il était à le dire pourquoi il ne l'aurait pas dit, cela n'aurait pas changé grand chose..
Et pour ce qui est de ton grand-père et bien le mien ne le savait pas...et pourtant, il a été envoyé dans un camp de travail en allemagne...alors tu vois...


Ouioui, je faisais référence au film "La Chute" (que tu devrais t'empresser de louer si tu ne l'a pas encore vu !) C'est bien sa secretaire personelle (qui est morte il y'a une dizaine d'année, meme pas.)
"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
Lärry
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Certains membre du partis NS dans la section recherche ne savaient pas que le Zyklon B devait servir à l'extermination, mais plus pour *clarifier l'eau et l'épurer pour la rendre portable*… bref peut être que le bénéfice du doutepeut être accordé et peut être que ses petits camarades ont tenté de la garder dans l'ignorance… C'est assez dur a jauger. Mon grand père lui était Soldat dans l'armée Française il a été prisonnier donc le Stalag lui a donné un apperçu je pense surtout qu'il s'est quand mm évadé deux fois
A million flies can't be wrong.
papibouzou
Citation:
Lärry a écrit :
Certains membre du partis NS dans la section recherche ne savaient pas que le Zyklon B devait servir à l'extermination, mais plus pour *clarifier l'eau et l'épurer pour la rendre portable*… bref peut être que le bénéfice du doutepeut être accordé et peut être que ses petits camarades ont tenté de la garder dans l'ignorance… C'est assez dur a jauger. Mon grand père lui était Soldat dans l'armée Française il a été prisonnier donc le Stalag lui a donné un apperçu je pense surtout qu'il s'est quand mm évadé deux fois


En parlant d'évasion, mon voisin a aussi été prisonnier après la défaite de 40 et vous aurez du mal à le croire, mais c'est un soldat allemand qui l'a fait évader. Il l'a mis de corvée d'eau et lui dis où il fallait qu'il se mette pour s'échapper car ils allaient partir dans quelques heures. Preuve que certains allemands étaient contre la guerre.
Parce que le cannabis; c'est aussi la galère. Parlez en.
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Lärry
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papibouzou a écrit :
Citation:
Lärry a écrit :
Certains membre du partis NS dans la section recherche ne savaient pas que le Zyklon B devait servir à l'extermination, mais plus pour *clarifier l'eau et l'épurer pour la rendre portable*… bref peut être que le bénéfice du doutepeut être accordé et peut être que ses petits camarades ont tenté de la garder dans l'ignorance… C'est assez dur a jauger. Mon grand père lui était Soldat dans l'armée Française il a été prisonnier donc le Stalag lui a donné un apperçu je pense surtout qu'il s'est quand mm évadé deux fois


En parlant d'évasion, mon voisin a aussi été prisonnier après la défaite de 40 et vous aurez du mal à le croire, mais c'est un soldat allemand qui l'a fait évader. Il l'a mis de corvée d'eau et lui dis où il fallait qu'il se mette pour s'échapper car ils allaient partir dans quelques heures. Preuve que certains allemands étaient contre la guerre.


IL y a eut énormément de resistants du coté Allemand d'ailleurs avec des réseaux de resistance très puissant et mm des Allemands qui soont venu se battre en France CONTRE le Reich… 
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Doc Loco
Lärry a écrit :
mais plus pour *clarifier l'eau et l'épurer pour la rendre portable*… 


Potable peut-être?
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

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Lärry
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Doc Loco a écrit :
Lärry a écrit :
mais plus pour *clarifier l'eau et l'épurer pour la rendre portable*… 


Potable peut-être?

Non non portable

I admit j'ai tappé comme une merde sorry thx Doc
A million flies can't be wrong.
clarissep
Bobba a écrit :
clarissep a écrit :

Tu es sûr, c'était pas son secrétaire que l'on avait vu dans un reportage il y a de ça quelque mois, je vois encore le vieux monsieur, je t'assure (je ne confondrai qd même pas un homme et une femme )

Pour ce qui est de savoir ou pas, je pense que l'on peut au moins lui laisser le bénéfice du doute car tant qu'il était à le dire pourquoi il ne l'aurait pas dit, cela n'aurait pas changé grand chose..
Et pour ce qui est de ton grand-père et bien le mien ne le savait pas...et pourtant, il a été envoyé dans un camp de travail en allemagne...alors tu vois...


Ouioui, je faisais référence au film "La Chute" (que tu devrais t'empresser de louer si tu ne l'a pas encore vu !) C'est bien sa secretaire personelle (qui est morte il y'a une dizaine d'année, meme pas.)


Je vois de quoi tu parles, moi je parlais d'un reportage qui était passé il y a quelques mois où on passait l'intervieuw de son secrétaire (je suppose qu'il n'en avait pas q'un)
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
clarissep
lemg a écrit :
Premièrement : oubliez le jeu de mots débile du titre

Deuxièmement : je sens que ce topic va vous plaire.

Sujet : le récent aveu de l'écrivain allemand Günter Grass.

Explications ici :

Citation:
L'aveu de Günter Grass sur son passage dans les Waffen SS divise les intellectuels
LE MONDE | 18.08.06 | 16h51 • Mis à jour le 18.08.06 | 16h51
BERLIN CORRESPONDANT


Dans un long entretien télévisé diffusé dans la soirée du jeudi 17 août, Günter Grass a appelé ses contempteurs à lire son autobiographie avant de juger son enrôlement, à l'âge de 17 ans et pour quelques mois, dans les Waffen SS à la fin de la seconde guerre mondiale. D'apparence calme mais un peu tendu, pensif par instants, l'écrivain a tenté d'expliquer son "aveuglement" de jeunesse et les raisons de son très long silence sur cette "souillure" qu'il portait en lui depuis.



L'ampleur du débat suscité en Allemagne et dans toute l'Europe par la confession tardive du Prix Nobel de littérature 1999 a amené la maison d'édition Steidl à avancer de deux semaines la mise en vente de l'ouvrage, Beim Häuten der Zwiebel (En épluchant les oignons), initialement annoncée pour le 1er septembre. Depuis mercredi 16 août, 130 000 des 150 000 exemplaires prévus ont été placés en librairie où, d'après les premiers échos, ils s'arrachent. Un tirage de 100 000 exemplaires supplémentaires est en cours.

Alors que la droite allemande a du mal à dissimuler sa joie de pouvoir enfin sermonner celui qui lui avait si longtemps fait la morale, les intellectuels, en Allemagne et à l'étranger, sont divisés. En Pologne, où il a été d'abord critiqué, d'autres voix se sont élevées pour saluer la démarche de l'auteur, né à Gdansk (Pologne) en 1927. Adam Michnik, l'ancien opposant au régime communiste, et le président de l'épiscopat polonais, l'archevêque Jozef Michalik, ont rendu hommage à son courage. Bien que très "choqué", l'écrivain britannique Salman Rushdie a également plaidé pour la tolérance.

Interrogé par la chaîne de télévision publique allemande ARD sur une île danoise où il passe ses vacances, Günter Grass a reconnu avoir dévoilé "trop tard, ou très tard" son passage dans les Waffen SS. Assurant n'"avoir participé à aucun crime" avec la 10e division blindée Frundsberg, il a insisté avoir "toujours ressenti le besoin de raconter cela un jour, dans un cadre plus large". En attendant, il était convaincu que tout ce qu'il faisait "en tant qu'écrivain et citoyen de ce pays" était à l'opposé de ce qui l'avait "imprégné" durant ses jeunes années, à l'époque nazie, et que "cela suffisait".

A ceux qui, telle la présidente du Conseil central des juifs en Allemagne, Charlotte Knobloch, ont dénoncé son silence pendant soixante ans, il a répondu qu'ils étaient "dans leur bon droit". Il a toutefois espéré qu'ils trouveraient le temps de lire son livre : après l'avoir lu, "celui qui veut juger peut juger". Mme Knobloch a regretté, comme d'autres, que les aveux de l'auteur aient lieu dans le cadre d'une "opération de relations publiques" pour promouvoir la sortie de l'autobiographie.

A droite, tant Bernd Neumann, le ministre d'Etat à la culture, que Ronald Pofalla, le secrétaire général de l'Union chrétienne-démocrate (CDU), ont estimé que l'écrivain ne pourrait plus se prévaloir de l'autorité morale dont il jouissait. Surnommé "la conscience de l'Allemagne", ce compagnon du Parti social-démocrate a souvent brocardé les chrétiens-démocrates pour leur idéologie "petite-bourgeoise".



Antoine Jacob
Article paru dans l'édition du 19.08.06



Alors nous sommes d'accord, si l'on peut discuter de ce sujet, on le fait calmement.


P.S : si un modo trouve ce sujet trop limite, qu'il me le dise. Néanmoins je pense que cette histoire peut générer des débats intéressants si chacun veut bien y mettre du sien.


Bon, je vais faire ma chiante, c'est bien de nous faire discutter de ce sujet mais ce serait bien aussi d'avoir ton avis...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Perfect Tömmy
Le problème dans cette affaire, c'est surtout que Grass n'a pas dès le début de sa carrière eu le franchise de parler de ce qui peut se comprendre comme étant une erreur de jeunesse due à de nombreux facteurs qui échappent à la plupart des gens qui aujourd'hui le jugent alors qu'ils n'ont pas vécus en Allemagne à cette époque.

C'est étrange : les gens se rendent tout d'un coup compte que Grass est un Allemand qui a vécu sa jeunesse durant la Seconde guerre mondiale, avec tout ce que cela peut supposer comme itinéraires de vie et comme choix à l'époque.

Le fait qu'il soit devenu par la suite une conscience de gauche n'y change rien au fond. Je suis sûr que la quasi totalité des cadres de la SPD qui était gamin à cette époque ont usé leur fon de culotte dans les Jeunesses hitlériennes, car quasiment tous les gamins y étaient...

Grass a été dans les Waffen SS ? Il aurait pu être dans la Wehrmarcht, dans la Luftwaffe, la Kriegsmarine pour défendre son pays... Ce que beaucoup de gens n'arrivent pas à comprendre (et ils devraient y réfléchir car ils comprenraient beaucoup mieux certains ponts de politique internationale actuels), c'est qu'au delà du dictateur qu'était Hitler et de la clique de salauds qui étaient au pouvoir en Allemagne à ce moment-là de la guerre, que vivait, que voyait un jeune Allemand ? Il voyait son pays envahi de toutes parts par des forces étrangères, il voyait les grandes villes rasées de la carte, assistait peut-être à ces actes de guerre, y perdait peut-être les siens...

A cela ajouter la propagande extrêment efficace en faveur du régime qui s'était mis en place une dizaine d'années auparavant...

Vous auriez fait quoi, vous, à sa place ? En vivant ce qu'il devait vivre, sachant ou en ne sachant pas ce qui se passait dans les camps, en comprenant ou en ne comprenant pas la nature réelle du régime nazi et la signification réelle du conflit qui se déroulait ? En étant un jeune Allemand moyen ayant quasiment grandi dans une Allemagne exclusivement nazie (Grass était un petit gamin scolarisé quand le NSDAP a pris le pourvoir et appliqué son programme de propagande à l'école, pour commencer...), avec tout ce que cela peut signifier...

Qu'aurais-je fait à sa place ?

Je n'en sais rien... et m'abstiendrait donc de le juger pour essayer plutôt de comprendre ce destin qui est aussi le destin de toute une génération d'Allemands...
oliolo
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Perfect Tommy a écrit :
Ce que beaucoup de gens n'arrivent pas à comprendre (et ils devraient y réfléchir car ils comprenraient beaucoup mieux certains ponts de politique internationale actuels), c'est qu'au delà du dictateur qu'était Hitler et de la clique de salauds qui étaient au pouvoir en Allemagne à ce moment-là de la guerre, que vivait, que voyait un jeune Allemand ?

En même temps c'est justement la vision de ce petit gamin qu'il évoque dans "Le Tambour"...
Perfect Tömmy
oliolo a écrit :
Perfect Tommy a écrit :
Ce que beaucoup de gens n'arrivent pas à comprendre (et ils devraient y réfléchir car ils comprenraient beaucoup mieux certains ponts de politique internationale actuels), c'est qu'au delà du dictateur qu'était Hitler et de la clique de salauds qui étaient au pouvoir en Allemagne à ce moment-là de la guerre, que vivait, que voyait un jeune Allemand ?


En même temps c'est justement la vision de ce petit gamin qu'il évoque dans "Le Tambour"...


Revu et corrigé par le regard du romancier adulte, mais tu as raison.
oliolo
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Un peu d'anguille pour la route?
Doc Loco
oliolo a écrit :
Un peu d'anguille pour la route?


?:


.... bleuuuâârppp...


désolé
In rod we truss.

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"It's sink or swim - shut up!"
Perfect Tömmy
Citation:
Un peu d'anguille pour la route? Confused


Beurk... le motif de l'anguille dans le bouquin...
oliolo
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Doc Loco a écrit :
oliolo a écrit :
Un peu d'anguille pour la route?
?:
.... bleuuuâârppp...
désolé

Oh t'es difficile, elle est toute fraîche, elle sort du cadavre du cheval sur la plage!

En ce moment sur backstage...