Le coup de Grass

c'est vrai que ça digresse sec c'est loin d'être inintéressant, mais on digresse...

Ouais voilà c'est le point de vue que je défends, Born To Run, je pense que certains choix font appel à notre humanité (donc indépendante du contexte) plutôt qu'à un mode de pensée et des échelles de valeurs (relatives au contexte). Mais la vérité sur ce vote de 33 est sûrement entre les deux, je ne nie pas le rôle du contexte, mais je pense que le peuple allemand porte une responsabilité sur ce choix parce que le contexte ne peut expliquer à lui seul une tel mouvement pour donner tant de pouvoir à tant de haine, en tout cas c'est mon point de vue, mais d'autres sont défendables bien sûr.



Bon...Grass! Bon des avis?

Allez quoi...Un ancien SS déguisé en prof de morale, ça n'inspire personne?

bah Grass je ne le connais pas trop. Vu ce que j'ai pu en lire, il aurait effectivement gagné (dans mon estime) à jouer carte sur table d'entrée.
Après pour rebondir, sur votre intéressant débat et l'extension de Born To Run, qui suis-je pour juger ce type? Je me dis qu'une posture de penseur comme la sienne doit s'appuyer sur un passé sans (grosses) tâches maquillées. Mais ça n'est que mon jugement, qui ne prétend pas à être universel

Sinon son cas me fait un peu penser (de loin) à Heinrich Harrer. Autrichien, ancien membre des SA dès 33 et SS, alpiniste talentueux qui a réussi l'exploit de gravir l'Eigerwand à la grande époque (38 ), héros de la propagande nazi, pas inconnu d'Himmler et pourtant personnage central de 7 ans aux Tibet où il est devenu ami avec le Dalaï Lama.

Lui aussi a été rattrapé sur le tard par son passé ce qui a occasionné quelques polémiques sur des forums de branchés de montagne...

Faut dire qu'un piolet en forme de croix-gammée ça passe pas inaperçu.

Je pense que ce qui différencie Harrer de Grass c'est la posture de donneur de leçons de Grass, c'est ça qui me donne la nausée.

Un écrivain ne doit pas nécessairement être une conscience morale (ça n'a même rien à voir), mais quand il décide de l'être (surtout à son niveau), encore faut il qu'il balaye devant sa porte.

oui, oui je partage tout à fait ton opinion. Harrer était toutefois davantage perçu comme un grand aventurier ami du dalaï lama que comme un bon grimpeur au passé trouble et jouissait à ce titre d'une certaine renommée en Allemagne et Autriche après guerre. L'analogie s'arrête là, Grass ayant eu un tout autre poids sur la société allemande.



Pour l'anecdote , ledit Harrer a sorti un drapeau nazi une fois arrivé au sommet à la stupéfaction de ses compagnons trop heureux de s'en tirer vivants...

Mon père est un nostalgique du nazisme. Il porte une ceinture originale de la Wehrmacht ("Gott mit uns") et des croix gammées en or massif en pendentif. C'est aussi un intellectuel brillant qui possède une très grande bibliothèque...

Pour avoir recu un bourrage de crâne intensif jusqu'à quitter mes parents à 15 ans, je connais les limites de l'indépendance d'esprit à cet âge-là. A plus forte raison lorsque le bourrage de crâne s'applique à un pays entier, ce que personne sur ce forum ne peut imaginer.

Sur l'affaire Grass, je ne suis donc pas choqué, et, au contraire, ne peut-on pas penser que cette expérience de jeunesse a renforcé ses positions ultérieures?

Je ne juge en tout cas personne sur ce qu'il était à 17 ans dans un contexte très chargé. Et même nous, qui sommes plutôt libres et bien informés, qui sait quelles erreurs ou quels aveuglements on pourra nous reprocher dans 20 ans?

Je n'ai pas eu le courage de tout lire depuis la première page .. disons que j'ai pu voir en diagonale ..
Que le fameux Gunter en question ai pu sortir un bouquin en clamant aujourd'hui qu'il est un ancien SS . Cela n'est pas trop étonnant, quand on voit qu'en Autriche on peut élire un type qui est pour le renouveau Nazi ... maintenant qu'il fasse son méaculpa, et que tout le monde se jette sur son bouquin, c'est bien, vu et bien calculé de sa part ..
Ceci dit, que des gens puissent crier au scandale, pourquoi pas .. mais il faut voir que ce qui c'est passé il y a 60 ans, se répète aujourd'hui .. et ceux qui criaient a l'époque haut et fort plus jamais ça, sont aussi capable de faire pire aujourd'hui ..

Alors un bouquin, et quelques aveux qu'est ce que cela change ...

Papi !!!

Je crois que personne dans ce sujet ne contestera ce que tu a écrit. Le problème pour moi est le même que celui qu'expose Bolanboogie depuis des pages, à savoir qu'il a caché cette période de sa vie pendant longtemps.
Attention, je comprends parfaitement qu'un tel aveu soit difficile, mais puisqu'on ne peut raisonner qu'en théorie sur pareil sujet (et pour cause, nous n'avons rien connu de tout cela), alors cette histoire me fait penser qu'un aveu survenu beaucoup plus tôt n'aurait pas nécessairement empêché Grass de devenir une conscience morale.
Je trouve normal qu'on s'interroge sur l'espèce de grand écart mental qui a dû être le sien pendant toutes ses années où il fustigeait des personnes pour avoir commis ce que lui même taisait.

Avis personnel
Je suis prêt à admettre pas mal d'explications quant à ce qui a pu le pousser à intégrer les Waffen SS, après tout c'est plus facile quand on sait que la personne a changé, mais cette histoire débarquant aussi tard et dans de telles conditions sème le doute et appose sur les déclarations de l'auteur (y compris peut-être celles du passé) comme une légère suspicion dont je crains qu'il ait du mal à se défaire par la suite.

On pourrait comparer cette situation à celle d'un ado ayant grandi dans une secte (ce qui a été mon cas, comme j'en ai fait la confidence dans un opix consacré à ce sujet). Malgré l'intelligence et l'ouverture d'esprit que l'on peut avoir à cet âge-là, il suffit d'avoir été longuement conditionné dans son enfance pour soutenir des opinions et afficher des comportements qui vont à l'encotre de tout bon sens et de toute générosité.

Ca a été mon cas (et le cas de nombreuses autres personnes) alors que j'ai grandi dans un pays libre dans lequel des critiques possibles de mes croyances étaient largement audibles... Imaginez ce que cela doit être dans un pays entier ou toute expression publique ou privée est muselée...

Mais je crois que ce sont des conditions ne vie que pratiquement personne ici ne peut vraiment comprendre... Je ne critique personne, je dis simplement qu'il est très diffcile de se projeter au-delà de son expérience d'occidental moyen du déut du XXème siècle...

C'est clair. Ici il y a quand même les allemands de l'est qui ont connu un régime totalitaire, c'est pas loin. Mon meilleur pote a grandi a "Karl Marx Stadt" (Chemnitz).

Ca prouve qu'il est très calculateur, c'est certain, mais l'oeuvre reste, quand même.

Y a aussi autre chose qu'il faut savoir, c'est que la Waffen SS était assez différente de la SS. Les Waffen SS n'étaient que des combattants, des sortes de divisions d'élites constituées de volontaires, beaucoup moins marquées par l'idéologie que les autres SS, et aussi moins impliquées dans les crimes de guerre et les camps de concentration. Certaines divisions Waffen SS étaient constituées d'étrangers, il y avait même des Waffen SS musulmans. Par conséquent je suis beaucoup moins choqué que s'il avouait avoir fait parti de la SS, je pense simplement qu'il a voulu défendre son pays, ce qui est compréhensible vu le contexte. Il n'est pas idiot de penser que c'est cet engagement qui a affermi ses positions d'après guerre. On peut en effet lui reprocher d'avoir attendu si longtemps, mais au fond je ne pense pas que ce soit gravissime.
Beau coup de pub en tout cas.

Attendez attendez, je ne lui reproche pas d'avoir été dans les SS ni d'avoir attendu si longtemps, c'est son droit, je n'exige aucune morale d'aucun artiste que ce soit bien clair.

Simplement, là où réside pour moi le problème c'est dans sa posture de conscience morale supérieure (et au passage les autres écrivains que lui et ses amis ont trainé dans la boue) qu'il s'est donnée, et qui pour moi est une posture de grand fustigateur moral de l'allemagne (je vais pas aller jusqu'à dire qu'il a aussi eu le nobel pour ça mais pour être tout à fait honnête je pense que ça a joué) qui à la lumière de ces révélations s'avère usurpée.

Malgré toutes les excuses qu'on peut leur trouver, je crois pas que ce soit à un ancien SS de donner des leçons de morale.

Ce n'est peut être pas a un ancien SS de donner des leçons de morales, mais ce n'est pas a ceux qui ont dit après la guerre, et a l'ouverture des camps <<plus jamais ça>> en Mettant des monuments de mémoires par tout .... de faire la moral aujourd'hui !!!!

Papi !!!

ouaou...café du commerce power...allez hop tout dans le même sac...les SS, les idéalistes naïfs constructeurs de monuments, rajoute les communistes parce que là y a comme oeuf-jambon sans le fromage dans ta crèpe.


Le nazisme a fait plusieurs millions de morts, l'idéalisme même s'il n'est pas toujours très pertinent en a fait beaucoup moins, quand même.

Les nazis étaient des idéalistes...