Le coup de Grass

Sur Gunther Grass, évidemment qu'il a des circonstances, mais je vois pas pourquoi lui il aurait des circonstances en étant entré dans les SS alors qu'Ernst Junger par exemple lui ne doit pas en avoir alors qu'il était "seulement" dans la Wermacht et était quand même mêlé à l'attentat qui visait Hitler, et que ce brave et pauvre Grass et ses amis se sont permis d'enfoncer avec bon nombre de ses contemporains au nom de leur conscience irréprochable d'enfants de choeur.

Personnellement c'est ça que je reproche à Grass, cette posture de conscience morale supérieure à ses contemporains alors qu'il trempait dans la même merde (voire pire, je regrette les SS c'est pas n'importe quoi, et le contexte n'excuse pas tout).

Sur l'élection d'Hitler, là encore on peut trouver des circonstances atténuantes, en revanche moi je ne vois aucune ambigüité sur son propos ni sur sa haine, toute la théorie nazie est inscrite dans Mein Kampf et dans ses discours, c'est facile de dire qu'on a voté pour cette idéologie mais pas pour son application. Dans Mein Kampf Hitler parle déjà d'eugénisme ACTIF sur les handicapés (pour les non initiés ça veut dire tuer les handicapés), et développe largement ses thèses antisémites, je vois pas en quoi c'est si étonnant qu'il applique ensuite les mêmes pratiques meurtrières sur les autres untermenschen au regard de son livre. Il y a pas eu de tromperie sur la marchandise, en tout cas c'est mon avis.


Je ne cherchais pas à culpabiliser outre mesure le peuple allemand, simplement le nazisme fait partie de son histoire, et la responsabilité de nombreux peuples européens est aussi très importante dans cette horreur je n'ai absolument pas dit le contraire, simplement le choix du pétainisme est quand même largement conditionné par le bellicisme allemand de l'époque et la trouille qui va avec, le choix français est + significatif de lâcheté selon moi que d'idéologie (même si pour une fraction ça le fut) alors que le peuple allemand n'avait pas réellement le couteau sous la gorge pour faire ce choix, à part le communisme j'en conviens, mais celui-ci faisait plutôt peur aux industriels (qui soutenaient hitler) qu'au peuple.

Hitler a été nommé chancelier par le vieillard Hindenburg à l'issue de plusieurs élections législatives (3 en moins d'un si je me souviens bien) dont aucune majorité claire ne se dégageait. Finalement, Hindenburg a fini par se laisser convaincre de nommer Hitler qui a réussi à faire son trou progressivement jusqu'à faire voter les pleins pouvoirs

Hitler s'est fait voter les pleins pouvoirs par le Reichstag (élu au suffrage universel direct) après l'élection de 33 que le NSDAP a remporté avec 45 % environ. Le vote des pleins pouvoirs (qui marque le début de la dictature) est un vote au suffrage universel indirect donc, soutenu par la victoire du parti nazi aux élections de 33 au suffrage universel direct. L'accession à la Chancelerie est la décision d'Hindenburg (face là encore à la popularité du parti nazi) mais ce n'est pas techniquement une élection, là dessus on est d'accord. Mais le vote des pleins pouvoir peut être qualifié d'une élection indirecte, puisque c'est le fait d'un vote du Reichstag (élu) rendue "quasi-directe" (puisque faisant suite à une victoire à des élections directes) au poste de dictateur (parce que les pleins pouvoirs y a pas ambigüité là non plus) pour Hitler.

Voilà donc Hitler a été nommé Chancelier, mais quand même ELU dictateur par ce vote des pleins pouvoirs, qui est malheureusement tout sauf le fait d'un papy gâteux, mais en réalité le vote d'un parlement élu et qui a obtenu auparavant le soutien massif de son peuple lors de ces élections de 33.





Ceci dit encore une fois pour moi c'est pas le propos pour Grass, le propos c'est que c'est pas à un ancien SS de donner des leçons de morale à son pays, point.

Ca me fait autant gerber que quand Benoit 16 va dire à Auschwitz que l'antisémitisme nazi est horrible parce que c'est contre la volonté de Dieu (comme si c'était ça qui était horrible), Benoit 16 a peut être l'excuse de l'age et peut être la stupidité (m'enfin ça sous entendrait que le clergé puisse être stupide, je me permettrais pas...) comme circonstances atténuantes, pas les leçons de morale culpabilisatrices de Gunther, et dans les deux cas ce genre de gens ne rendent pas service à l'Allemagne, croyez moi.

Derrière ces subtilités d'ordre constitutionnel, Bolanboogie fait bien de rappeler que la popularité du NSDAP était immense en 1933

En guise de comparaison, vous en connaissez beaucoup des partis capables de recueillir 45 % des bulletins de vote à eux seuls aujourd'hui en France, vous ? Ou dans n'importe quelle démocratie européenne à l'heure actuelle ?

Ca a été une véritable lame de fond...

Ouais je viens de chercher c'était à l'époque 17,28 millions de voix .

Je sais pas si vous vous rendez compte, en france aujourd'hui à la louche mettons qu'il y a 45 millions d'inscrits (donc pas les -18 ans, condamnés, etc), tu retires l'abstention ça fait une trentaine de millions, donc en gros 17,28 millions ça représente autant de gens que si on élisait Le Pen directement au premier tour aujourd'hui, et pourtant malgré tout le mépris que j'ai pour le Pen, c'est encore un enfant de choeur à côté d'Hitler et de son équipe (dont je rappelle encore une fois que le programme de haine et ses formes possibles d'application - dont l'élimination pure et simple - étaient annoncées depuis le début), et pourtant ce vote est incroyablement massif, c'en est preque aberrant.

45% en france ça fait "élections perdues", mais attention les élections générales de 33 sont des élections à plusieurs partis, ce sont donc des élections largement remportées. C'est ce soutien qui entraine ce vote des pleins pouvoirs par le Reichtag (élu) et son accession à la dictature.

Donc au risque de me répéter Hitler a été nommé Chancelier, mais ELU dictateur par ce vote des pleins pouvoirs, qui est le vote d'un parlement élu et qui a obtenu auparavant le soutien massif de son peuple lors de ces élections de 33.

Bolanboogie: merci pour ces précisions, je n'ai rien à redire sur ce que tu énonces, je craignais juste un amalgame "Hitler élu= la majorité des Allemands Nazis". Sur ce je laisse la parole à ceux qui veulent recoller au sujet de ce thread

Oui, mais... Je suis partiellement d'accord avec toi car tu oublies de préciser le contexte historique qui a une importance capitale (à moins que j'ai lu de travers). L'Allemagne de l'entre 2 guerres est dans une situation économique déplorable, dûe au lourd tribut qu'elle paie suite à l'armistice de 1918, et aux conditions fixées par le traité de Versailles (si ma mémoire ne me joue pas des tours ), imposé par les alliés de l'époque en particulier la France... Les allemands de l'entre deux guerres vivent donc dans une situation économique catastrophique, avec un fort esprit de revanche, et cette impression d'avoir été "spoliés" suite à la première guerre mondiale... ce qui fut propice à l'instauration des extrémismes et à la montée du nazisme, donc on peut quand même difficilement comparer avec la France d'aujourd'hui et le vote Le Pen... Ce sont quand même 2 choses très différentes.

Oui bien sûr cette comparaison était pour essayer de montrer que le chiffre de 17 millions encore aujourd'hui est énorme et quasiment impensable.

Je suis d'accord sur les circonstances qui font monter l'extrémisme, mais selon moi ces circonstances poussent au vote nationaliste, mais le parti nazi c'était quand même bien pire qu'un "simple parti nationaliste" (et y a pas eu de tromperie là dessus).

Y a plein de pays en crise économique qui n'ont pas fait un choix aussi radical, pour moi c'est une circonstance atténuante okay, mais certainement pas une excuse.

Bon là je vais arrêter on va me croire anti-germanique alors que je ne fais que défendre mes positions sur l'histoire.

Revenons à nos Gunther, je pense que les précisions historiques les plus importantes à avoir pour juger de son cas sont celles qu'on peut avoir sur les SS (plutôt que sur l'accès au pouvoir d'Hitler), et celles-ci sont quand même édifiantes, et malgré l'"excuse" de l'âge, pour ma part je trouve ça choquant qu'un ancien SS ait bâti son succès littéraire en partie sur une posture de conscience morale supérieure alors qu'il avait trempé dans la même merde que ses contemporains, et même encore + profond.

je ne te crois pas anti germaniste, mais j'ai voulu apporter un autre son de cloche de façon à compléter les informations que tu apportais (de façon extremment claire et interessante par ailleurs). Il y a le contexte de la crise économique , mais attention, ce que je voulais souligner, c'est non seulement ce contexte économique, mais aussi la particularité de cette crise dans le cas présent. Dans la phrase que j'ai quoté, tu simplifies un peu les choses car ce n'est pas une simple crise économique (l'Allemagne a été frappé comme tout le monde par la crise de 29, mais elle l'a vécu plus durement du fait de sa situation), il s'agit d'une crise dans un contexte d'après guerre, avec des éclopés qui reviennent du front quasiment ou totalement impotents, créant un traumatisme dans la population, et surtout pas forcemment capable de participer à une éventuelle reprise économique. Ceci dit c'est vrai aussi en France, la grosse différence est que l'Allemagne est très fortement pénalisée par les traités d'après guerre, elle paie un très lourd tribut, en particulier au niveau des réparations financières qu'elle doit verser à la France notamment. Le président américain Wilson, était contre cet état de fait au départ, mais les vainqueurs, en particulier la France représentée par un Clémenceau revanchard, ont imposé leurs conditions et les allemands n'auront au final aucune marge pour les négociations.
Enfin bref, le ressentiment allemand suite cela va exacerber le sentiment nationaliste et la rancoeur de l'étranger (les français en particulier) déjà présents au départ : n'oublions pas la guerre de 1870, ainsi que le fait que le sentiment nationaliste et patriotique est à l'époque sans commune mesure avec ce qu'il est maintenant, partout en Europe d'ailleurs il ne faut pas prêter notre façon de penser et notre recul historique à des gens qui vivaient il y a 80 ans... Lisez des textes du début du siècle vous allez être choquées...

Enfin bref, ce sentiment d'injustice et l'impression que les difficultés économiques sont "dûes" au tribut versé aux vaiqueurs de la guerre, ce à quoi on peut ajouter la crise de 29 ainsi que le rejet de la république de Weimar, vue par les allemands comme une "institution" faible qui a signé l'armistice, vont pousser nos voisins germaniques dans les bras d'Hitler d'une certaine façon.

D'accord mais le programme du nsdap ne se résumait pas au rejet de ses voisins, ce que je veux dire c'est que le vote nsdap n'est pas qu'un "simple" vote nationaliste. Au vote nationaliste je veux bien trouver des excuses, mais voter NSDAP en 33 c'est plus qu'un vote nationaliste selon moi, et à ça je trouve pas d'excuses.


Mais quoi qu'il en soit revenons à Grass, voulez-vous?

pour moi tu prêtes un peu aux gens de l'époque notre façon de penser et c'est un contre sens historique, enfin c'est mon avis. Par ailleurs je ne cherche pas à excuser quoi que ce soit, je me contente de fournir des explications, un éclairage...
Mais revenons à Grass effectivement...

c'est pas une question de façon de penser, je veux simplement expliquer qu'en 33 quand on vote pour le NSDAP on sait pour quoi on vote.

Après on peut trouver plein d'explications sur les frustrations allemandes de l'époque et leurs légitimités pour expliquer ce vote, à chacun de voir la frontière entre explication et excuse là où il veut.

si si justement, des propos que tu jugerais éminement racistes aujourd'hui sont presque "normaux" au début du siècle et jusque dans l'entre deux guerre. On l'a un peu oublié aujourd'hui, suite à la deuxième guerre mondiale. Mais l'Europe de 19e siècle et de la première moitié du 20ème fleure joyeusement l'antisémitisme bon teint, il n'y a qu'à regarder les caricatures journalistiques d'époque, même pas dans des journaux d'extrêmes droites, qu'à lire certain écrits de l'époque. Aujourd'hui on trouverait ça choquant, à l'époque cela était l'opinion (les idées reçues) d'une partie de la population. C'était avant la décolonisation aussi ...
Cela n'est guère étonnant qu'une partie de l'éléctorat allemand ait été "sensibles" aux propos demago et populistes d'Hitler dans ses discours (je doute fort que les 17 millions d'electeurs de 1933 aient lu "Mein Kampf" , tout comme les électeurs de Le Pen ne sont pas tous abonnées à "Minute", toutes proportions gardées) qui proposait l'étranger en général et le juif en particulier comme responsable de la misère du peuple germanique. En plus tu as l'air de raisonner comme si tout le monde était aussi informé que la couche "intellectuelle" de la population. Outre que ce n'est pas le cas, même aujourd'hui (encore une fois regarde autour de toi, beaucoup de gens décide de voter pour tel ou tel candidat pour 2,5 idées simplistes entendues à la télé, combien lisent les programmes? ). Imagine maintenant les mêmes gens il y a 80 ans... pas d'internet, pas de tele, une diffusion de l'information et un niveau général d'éducation sans commune mesure avec ce qu'il existe aujourd'hui. Imagine toi que ces gens n'ont de plus pas le recul que nous avons aujourd'hui justement à cause du siècle écoulé et des horreurs de la deuxième guerre mondiale entre autres....
Enfin bref, tout ça pour dire que non, tout le monde ne sait pas, c'est plus compliqué que cela comme situation. Juger le comportement des gens de l'époque avec nos yeux actuels est un peu simpliste, c'est une erreur. C'est faire fi du contexte historique


Non tu ne comprends pas le sens de mon intervention. Je vais poser les choses : je te raconte tout cela froidement, cela ne me touche pas passé l'intêret intellectuel que j'éprouve pour le sujet et le plaisir que j'ai à débattre d'un sujet interessant . encore une fois fournir une explication, un éclairage cela n'a rien à voir avec excuser, il n'y a pas de frontière quelconque à passer dans mon esprit entre les deux car ce sont deux choses différentes, je n'emet strictement aucun jugement sur les évenements, pas plus que je ne cherche à légitimier quoi que ce soit. Je ne fais qu'évoquer des faits, une situation historique.
Je compléte en fait ton argumentaire, par ailleurs très interessant, en rappelant que attention, on ne peux pas penser 1930 comme 2006, cela n'a pas de sens. Il est bien sûr indispensable de tirer les leçons de 1930 (entre autres) pour 2006, mais la transposition directe est une erreur du point de vue historique.
Enfin voilà, j'ai l'impression que tout cela te touche plus que moi, donc je voulais poser clairement les choses.

Non ça ne me touche pas vraiment, mais euh tu sais quoi, chuis plutôt d'accord avec ce que tu viens d'écrire en fait.

Donc revenons-en à Grass.

+1!

Merci.
J'avais vraiment pas le courage de me lancer dans une énième explicitation...
Comme on se tue à lui dire depuis le début, le contre-sens historique, c'est d'appréhender, de juger une époque avec celles qui font autorité aujourd'hui.

Je vais prendre un exemple qui a (quelque)s points communs et qui m’avait beaucoup frappé il y a pas si longtemps :

Je discutais avec ma "mémé" (91 ans cette année).
Elle m'a raconté que "le choc" de sa première rencontre avec un "homme de couleur".
Forte ( ?) de son éducation catholique réac pure et dure (par des dominicaines) du fin fond du Maine-et-Loire, des valeurs et de l’ignorance ayant cours à l’époque dans nos campagnes reculées…
Elle m'a avoué que sa première pensée avait été « Ont-ils (Les noirs) aussi une âme ? ».
Dur. Très dur d’oser même se poser la question aujourd’hui.
On ressent toute la portée malsaine devant cette pensée instinctive…
Objectivement, universellement ? Ou uniquement sur les bases de notre échelle de valeur actuelle.
Parce que, à cette époque (l’était pas jeune ça devait être au début des années 1930), elle pensait pas à mal la petite, non ?

Pour moi, ça dépasse largement l’Histoire, c’est pourquoi je vais faire une digression (divagation) pseudo-philosophique :
On en revient à des notions de Bien et Mal.
Ya t-il une seule et unique définition du Bien et du Mal, ou les notions et les interprétations de Bien et de Mal varient en fonction des époques, des cultures des civilisations…

L’évolution des mœurs est symbolique de la bougeotte des « valeurs morales », des choses admises à une époque peuvent être interdits à une autre puis de nouveau autorisées…
Pire, à la même époque mais dans des lieus différents on en juge différemment.
Cela voudrait-il dire qu’il y a plusieurs Biens et plusieurs Mal ?

Je ne suis pas de ceux-là.
Je pense au contraire qu’il ne peut y avoir qu’un seul Bien et qu’un seul Mal, sinon tout est permis au nom de « son » Bien.
C’est ainsi qu’Hitler défendait le « bien aryen » qu’il opposait au juif que Staline se faisait le garant du « bien du parti », que les terroristes pensent œuvrer pour le « bien de Dieu » au moment de se faire sauter avec des innocents.

C’est pourquoi je te rejoins Bolanboogie, on peut objectivement condamner la « malsainité » d’une époque, d’une culture, d’un individu.
Ce n’est pas incompatible avec le fait d’admettre que ceux-ci n’ont pas forcément penser à mal, n’ont pas forcément réaliser la mal qu’ils faisaient.
C’est ça, la banalité du mal.

c'est vrai que ça digresse sec c'est loin d'être inintéressant, mais on digresse...