Le coup de Grass

lemg
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Premièrement : oubliez le jeu de mots débile du titre

Deuxièmement : je sens que ce topic va vous plaire.

Sujet : le récent aveu de l'écrivain allemand Günter Grass.

Explications ici :

Citation:
L'aveu de Günter Grass sur son passage dans les Waffen SS divise les intellectuels
LE MONDE | 18.08.06 | 16h51 • Mis à jour le 18.08.06 | 16h51
BERLIN CORRESPONDANT


Dans un long entretien télévisé diffusé dans la soirée du jeudi 17 août, Günter Grass a appelé ses contempteurs à lire son autobiographie avant de juger son enrôlement, à l'âge de 17 ans et pour quelques mois, dans les Waffen SS à la fin de la seconde guerre mondiale. D'apparence calme mais un peu tendu, pensif par instants, l'écrivain a tenté d'expliquer son "aveuglement" de jeunesse et les raisons de son très long silence sur cette "souillure" qu'il portait en lui depuis.



L'ampleur du débat suscité en Allemagne et dans toute l'Europe par la confession tardive du Prix Nobel de littérature 1999 a amené la maison d'édition Steidl à avancer de deux semaines la mise en vente de l'ouvrage, Beim Häuten der Zwiebel (En épluchant les oignons), initialement annoncée pour le 1er septembre. Depuis mercredi 16 août, 130 000 des 150 000 exemplaires prévus ont été placés en librairie où, d'après les premiers échos, ils s'arrachent. Un tirage de 100 000 exemplaires supplémentaires est en cours.

Alors que la droite allemande a du mal à dissimuler sa joie de pouvoir enfin sermonner celui qui lui avait si longtemps fait la morale, les intellectuels, en Allemagne et à l'étranger, sont divisés. En Pologne, où il a été d'abord critiqué, d'autres voix se sont élevées pour saluer la démarche de l'auteur, né à Gdansk (Pologne) en 1927. Adam Michnik, l'ancien opposant au régime communiste, et le président de l'épiscopat polonais, l'archevêque Jozef Michalik, ont rendu hommage à son courage. Bien que très "choqué", l'écrivain britannique Salman Rushdie a également plaidé pour la tolérance.

Interrogé par la chaîne de télévision publique allemande ARD sur une île danoise où il passe ses vacances, Günter Grass a reconnu avoir dévoilé "trop tard, ou très tard" son passage dans les Waffen SS. Assurant n'"avoir participé à aucun crime" avec la 10e division blindée Frundsberg, il a insisté avoir "toujours ressenti le besoin de raconter cela un jour, dans un cadre plus large". En attendant, il était convaincu que tout ce qu'il faisait "en tant qu'écrivain et citoyen de ce pays" était à l'opposé de ce qui l'avait "imprégné" durant ses jeunes années, à l'époque nazie, et que "cela suffisait".

A ceux qui, telle la présidente du Conseil central des juifs en Allemagne, Charlotte Knobloch, ont dénoncé son silence pendant soixante ans, il a répondu qu'ils étaient "dans leur bon droit". Il a toutefois espéré qu'ils trouveraient le temps de lire son livre : après l'avoir lu, "celui qui veut juger peut juger". Mme Knobloch a regretté, comme d'autres, que les aveux de l'auteur aient lieu dans le cadre d'une "opération de relations publiques" pour promouvoir la sortie de l'autobiographie.

A droite, tant Bernd Neumann, le ministre d'Etat à la culture, que Ronald Pofalla, le secrétaire général de l'Union chrétienne-démocrate (CDU), ont estimé que l'écrivain ne pourrait plus se prévaloir de l'autorité morale dont il jouissait. Surnommé "la conscience de l'Allemagne", ce compagnon du Parti social-démocrate a souvent brocardé les chrétiens-démocrates pour leur idéologie "petite-bourgeoise".



Antoine Jacob
Article paru dans l'édition du 19.08.06



Alors nous sommes d'accord, si l'on peut discuter de ce sujet, on le fait calmement.


P.S : si un modo trouve ce sujet trop limite, qu'il me le dise. Néanmoins je pense que cette histoire peut générer des débats intéressants si chacun veut bien y mettre du sien.
lemgement lemg
Bobba
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Ce que je trouve etrange, c'est qu'il nie avoir eu la connaissance des atrocités faites par les nazis pendant la guerre. (au moment de son enrolement hein)

Bref il relance le debat qui avait déjà été relancé par "La Chute" : Si meme la secretaire personnelle d'Hitler ignorait les crimes commis par les nazi, comment le peuple allemang pouvait-il en connaitre l'existance ?

Je trouve dommage que l'allemagne n'arrive pas à sortir de son histoire...
"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
papibouzou
Oui, j'ai même lu un article dans le journal, où il est dit que les nostalgiques du reich ont l'intention d'ouvrir un camp d'entrainement. Ils ont balancé sur internet la liste nominative des gens qui s'y opposent (3000 noms avec leur adresse et numéros de téléphone). Le site serait dans un pays étranger de l'Est; histoire de faire pression sur les opposants
Parce que le cannabis; c'est aussi la galère. Parlez en.
http://forum.doctissimo.fr/san(...)1.htm
clarissep
Bobba a écrit :
Ce que je trouve etrange, c'est qu'il nie avoir eu la connaissance des atrocités faites par les nazis pendant la guerre. (au moment de son enrolement hein)

Bref il relance le debat qui avait déjà été relancé par "La Chute" : Si meme la secretaire personnelle d'Hitler ignorait les crimes commis par les nazi, comment le peuple allemang pouvait-il en connaitre l'existance ?

Je trouve dommage que l'allemagne n'arrive pas à sortir de son histoire...


Pas si étrange que ça car il y a qd même certaines choses qui ont été découverte une seule fois la guerre finie et à la limite, il y aurait même eut certains bruits, tu aurais pu croire toi que de telles horreurs étaient possibles....

le secrétaire,là, pas d'accord , il savait tout ce qui passait mais ça lui a complétement passé au dessus la tête et pour lui comme il était gentil avec lui et ben, il n'avait rien à dire...Franchement, son attitude, à lui, m'avait choqué car même après coup, le journaliste lui avait demandé si c'était à refaire, s'il aurait essayé de faire quelque chose et il a répondu non....

Pour ce qui est de l'Allemagne, je suis d'accord, très dommage mais c'est dur de se remettre aussi de telles atrocités..alors je comprends...

Pour ce qui est de cet écrivain, ben ça doit pas être facile de dire ce genre de chose...A 17 ans, il était encore jeune et manipulable (surtout à cette époque..) et au moins il l'a dit...Je trouve qu'il faudrait avant tout voir ce fait là avant de se dire qu'il a mis longtemps à le faire....
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
clarissep
papibouzou a écrit :
Oui, j'ai même lu un article dans le journal, où il est dit que les nostalgiques du reich ont l'intention d'ouvrir un camp d'entrainement. Ils ont balancé sur internet la liste nominative des gens qui s'y opposent (3000 noms avec leur adresse et numéros de téléphone). Le site serait dans un pays étranger de l'Est; histoire de faire pression sur les opposants


Ce qui me choque surtout c'est que si peu de personnes soient contre ça...3000 c'est peu quand même.
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
papibouzou
Le problème est aussi qu'on ne peut pas pénaliser tout un peuple, même s'il est responsable. En 1918, on a fait la grave erreur de faire payer aux allemands ce qu'ils nous avaient fait; en occupant la Ruhr et en exigeant des dommages de guerre exhorbitants. Le résultat a été une frustation énorme qui a conduit à un esprit revanchard et à une nouvelle guerre. L'épisode du wagon où a été signé l'armistice après la défaite de 40 est un exemple de cette frustation
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clarissep
papibouzou a écrit :
Le problème est aussi qu'on ne peut pas pénaliser tout un peuple, même s'il est responsable. En 1918, on a fait la grave erreur de faire payer aux allemands ce qu'ils nous avaient fait; en occupant la Ruhr et en exigeant des dommages de guerre exhorbitants. Le résultat a été une frustation énorme qui a conduit à un esprit revanchard et à une nouvelle guerre. L'épisode du wagon où a été signé l'armistice après la défaite de 40 est un exemple de cette frustation


Oui, c'est sûr l'allemagne a énormément souffert de tout ça et l'histoire le leur rappèle sans cesse. Cela a ét un pays déchiré et qui a aussi souffert..Le mur n'a rien arrangé non plus. Je comprend qu'il met tant de temps à se remettre...c'est dur de vivre avec un passé si lourd...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Bobba
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clarissep a écrit :
Bobba a écrit :
Ce que je trouve etrange, c'est qu'il nie avoir eu la connaissance des atrocités faites par les nazis pendant la guerre. (au moment de son enrolement hein)

Bref il relance le debat qui avait déjà été relancé par "La Chute" : Si meme la secretaire personnelle d'Hitler ignorait les crimes commis par les nazi, comment le peuple allemang pouvait-il en connaitre l'existance ?

Je trouve dommage que l'allemagne n'arrive pas à sortir de son histoire...


Pas si étrange que ça car il y a qd même certaines choses qui ont été découverte une seule fois la guerre finie et à la limite, il y aurait même eut certains bruits, tu aurais pu croire toi que de telles horreurs étaient possibles....


Ben ecoute, mon grand-père me disait qu'il avait toujours sut ce qu'il se passait là bas. Certe il etait colonel dans l'armée française, et vivait en zone libre, mais il le savait. Et il n'etait pas le seul en france. Apres, evidement, c'etait pas evident de croire et de réaliser. Pour ceux qui ont encore la chance d'avoir leur grands-parents, parlez-en avec eux.

Les soldats alliés qui ont debarqué en 44 avaient des "magasines internes" qui circulaient expliquant pourquoi ils se battaient, et pourquoi les nazis devaient être arretés. Ils savaient aussi. D'ailleur il y'a eu recement (deux/trois ans) une polémique a propos des archives de la Royal Air Force qui avait des photos aériennes des camps de concentrations, et ce, dès le debut de la guerre.

Bref je pense que les allemands savaient, mais qu'ils ne voulaient pas voir la verité en face. Apres c'est sur qu'en 39 c'etait un peu tard pour réagir. Mais bon, Hitler avait annoncé la couleur avant son arrivée au pouvoir (Mein Kampf).

Citation:
le secrétaire,là, pas d'accord , il savait tout ce qui passait mais ça lui a complétement passé au dessus la tête et pour lui comme il était gentil avec lui et ben, il n'avait rien à dire...Franchement, son attitude, à lui, m'avait choqué car même après coup, le journaliste lui avait demandé si c'était à refaire, s'il aurait essayé de faire quelque chose et il a répondu non....


Je suis d'accord avec toi (sauf que c'etait une femme ) Elle ne pouvait pas ne pas savoir.
"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
Lärry
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clarissep a écrit :
papibouzou a écrit :
Le problème est aussi qu'on ne peut pas pénaliser tout un peuple, même s'il est responsable. En 1918, on a fait la grave erreur de faire payer aux allemands ce qu'ils nous avaient fait; en occupant la Ruhr et en exigeant des dommages de guerre exhorbitants. Le résultat a été une frustation énorme qui a conduit à un esprit revanchard et à une nouvelle guerre. L'épisode du wagon où a été signé l'armistice après la défaite de 40 est un exemple de cette frustation


Oui, c'est sûr l'allemagne a énormément souffert de tout ça et l'histoire le leur rappèle sans cesse. Cela a ét un pays déchiré et qui a aussi souffert..Le mur n'a rien arrangé non plus. Je comprend qu'il met tant de temps à se remettre...c'est dur de vivre avec un passé si lourd...

Le pire c'est que même à l'étage de ma génération beaucoup -trop- font le raccourcis Allemand = Nazis, ayant des très bons amis en Allemagne ils commencent a vraiment en avoir marre… Concernant Grass cette histoire me rappelle énormément le dernier album de Blacksad (une bande dessinée avec un chat detective… ) c'est presque prémonitoire… 
A million flies can't be wrong.
papibouzou
Je trouve qu'il s'est plutôt bien remis; il ne faut pas oublié que l'Allemagne est la 1ère puissance économique européenne et le pays le plus peuplé. Les allemands qui viennent à Calais, n'ont pas du tout l'air traumatisé et si tu es amenée à voyager à l'étranger, tu verras qu'ils comptent parmi les plus nombreux touristes avec un budget assez conséquent
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oliolo
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Bobba a écrit :
Bref il relance le debat qui avait déjà été relancé par "La Chute" : Si meme la secretaire personnelle d'Hitler ignorait les crimes commis par les nazi, comment le peuple allemang pouvait-il en connaitre l'existance ?

En lisant "Mein Kampf" peut-être?

Je trouve cette question d'une actualité brûlante sachant que le dirigeant d'un pays du Moyen-Orient tient le même genre de propos et, dans le cadre d'une doctrine de la fin du monde, compte acquérir l'arme nucléaire pour faire disparaître "l'ennemi sioniste" et ses alliés "croisés".
Lärry
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papibouzou a écrit :
Je trouve qu'il s'est plutôt bien remis; il ne faut pas oublié que l'Allemagne est la 1ère puissance économique européenne et le pays le plus peuplé. Les allemands qui viennent à Calais, n'ont pas du tout l'air traumatisé et si tu es amenée à voyager à l'étranger, tu verras qu'ils comptent parmi les plus nombreux touristes avec un budget assez conséquent

économiquement oui, mais alors culturellement parlant, c'est une autre histoire… Il y a une dichotomie énorme encore entre l'Allemagne de de l'est et celle de l'ouest, et la 2nd guerre mondiale n'est pas un tabou mais traité comme un sujet très délicat… ça me parrait complétement absurde, puisque on a pas autant de problème avec Vichy… 
A million flies can't be wrong.
Bobba
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papibouzou a écrit :
Je trouve qu'il s'est plutôt bien remis; il ne faut pas oublié que l'Allemagne est la 1ère puissance économique européenne et le pays le plus peuplé. Les allemands qui viennent à Calais, n'ont pas du tout l'air traumatisé et si tu es amenée à voyager à l'étranger, tu verras qu'ils comptent parmi les plus nombreux touristes avec un budget assez conséquent


C'est pas un traumatisme individuel qui se voit sur une personne. C'est un phénomène de masse et d'opinion public.

Ce type a fait une erreur de jeunesse, il n'a rien fait de mal, il n'a tué personne et n'a probablement pas eu le temps de participer aux activités du partis. Et pourtant il se fait incendié (limite insulté) par le peuple. Tout son travail est dicrédité.

Bref pour moi c'est la preuve que les allemands ont toujours un problème avec leur passé et qu'ils n'ont pas tourné la page.
"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
clarissep
Bobba a écrit :
clarissep a écrit :
Bobba a écrit :
Ce que je trouve etrange, c'est qu'il nie avoir eu la connaissance des atrocités faites par les nazis pendant la guerre. (au moment de son enrolement hein)

Bref il relance le debat qui avait déjà été relancé par "La Chute" : Si meme la secretaire personnelle d'Hitler ignorait les crimes commis par les nazi, comment le peuple allemang pouvait-il en connaitre l'existance ?

Je trouve dommage que l'allemagne n'arrive pas à sortir de son histoire...


Pas si étrange que ça car il y a qd même certaines choses qui ont été découverte une seule fois la guerre finie et à la limite, il y aurait même eut certains bruits, tu aurais pu croire toi que de telles horreurs étaient possibles....


Ben ecoute, mon grand-père me disait qu'il avait toujours sut ce qu'il se passait là bas. Certe il etait colonel dans l'armée française, et vivait en zone libre, mais il le savait. Et il n'etait pas le seul en france. Apres, evidement, c'etait pas evident de croire et de réaliser. Pour ceux qui ont encore la chance d'avoir leur grands-parents, parlez-en avec eux.

Les soldats alliés qui ont debarqué en 44 avaient des "magasines internes" qui circulaient expliquant pourquoi ils se battaient, et pourquoi les nazis devaient être arretés. Ils savaient aussi. D'ailleur il y'a eu recement (deux/trois ans) une polémique a propos des archives de la Royal Air Force qui avait des photos aériennes des camps de concentrations, et ce, dès le debut de la guerre.

Bref je pense que les allemands savaient, mais qu'ils ne voulaient pas voir la verité en face. Apres c'est sur qu'en 39 c'etait un peu tard pour réagir. Mais bon, Hitler avait annoncé la couleur avant son arrivée au pouvoir (Mein Kampf).

Citation:
le secrétaire,là, pas d'accord , il savait tout ce qui passait mais ça lui a complétement passé au dessus la tête et pour lui comme il était gentil avec lui et ben, il n'avait rien à dire...Franchement, son attitude, à lui, m'avait choqué car même après coup, le journaliste lui avait demandé si c'était à refaire, s'il aurait essayé de faire quelque chose et il a répondu non....


Je suis d'accord avec toi (sauf que c'etait une femme ) Elle ne pouvait pas ne pas savoir.


Tu es sûr, c'était pas son secrétaire que l'on avait vu dans un reportage il y a de ça quelque mois, je vois encore le vieux monsieur, je t'assure (je ne confondrai qd même pas un homme et une femme )

Pour ce qui est de savoir ou pas, je pense que l'on peut au moins lui laisser le bénéfice du doute car tant qu'il était à le dire pourquoi il ne l'aurait pas dit, cela n'aurait pas changé grand chose..
Et pour ce qui est de ton grand-père et bien le mien ne le savait pas...et pourtant, il a été envoyé dans un camp de travail en allemagne...alors tu vois...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
papibouzou
Militairement aussi, on ressent le traumatisme puisque niveau international; ils hésitent à s'aventurer. Ceci dit ma sympathie va plus vers le traumatisme des victimes du nazisme que vers celui des allemands parce qu'ils ont fait restera gravé à jamais dans les mémoires; je crois qu'on a quand même dépassé les limites de l'horreur. Mais on s'aperçoit que cela n'a pas servi d'exemple, même en europe Le conflit yougoslave en est un exemple. On n'a pas parlé et on ne parle pas trés souvent du goulag; des atrocités des soviétiques en Pologne; des massacres au Cambodge, de ceux au Ruanda qui sont pourtant des crimes contre l'humanité

Maintenant, est-ce que les enfants doivent payer les erreurs de leurs parents?
Parce que le cannabis; c'est aussi la galère. Parlez en.
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