Le parti politique de l'horreur ....

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skynet
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    le 18 Juil 2006, 10:11
Bobba a écrit :
Si on considère l'homosexualité comme etant une sexualité saine et normale (ce qui est de plus en plus communément admis dans notre société) peut on traité quelqu'un attiré par des enfant de malade et d'anormal ? (je ne parle pas des violeurs evidement)


avant que ça ferme

de ton point de vue , certains peuvent ne pas être attiré par le sexe opposé mais par autre chose (homo , animaux , enfants)...et c'est un problème , si le pédophile est réellement "excité" par les enfants et rien d'autre. Mais qu'est ce qu'on va en faire?

du point de vue de Clarissep , qui se place du coté des enfants , ceux ci quand ils seront consentants , ce sera forcément sous le rapport d'autorité du à l'adulte. Donc il y aura blessure psychologique.

même si on peut comprendre les 2 parties , il vaut mieux se préoccuper de la victime....nan?
Bobba
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  • #47
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    Bobba
    le
Skynet : je n'ai pas donné mon point de vue. C'est un constat completement objectif.

Mon point de vue sur la pedophilie, c'est qu'un enfant consentant ne sais pas ce qu'il fait. Tout simplement parcequ'il n'a pas le vecu, la maturité necessaire pour comprendre la gravité de la chose.

Apres on parlait d'un autre debat, comment traiter les pedophiles ? Sont-ils normaux/anormaux ? Malades/sains ?

Duncan : je suis assez surpris là, certe le sujet est delicat, mais franchement, ça discute plutot calement et serieusement, et c'est assez rare sur g.com pour etre souligné.
"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
Invité
skynet a écrit :

si le pédophile est réellement "excité" par les enfants et rien d'autre. Mais qu'est ce qu'on va en faire?


Bonne question, à laquelle répond la loi de juin 98 sur l'obligation de soins.

Citation:
du point de vue de Clarissep , qui se place du coté des enfants , ceux ci quand ils seront consentants , ce sera forcément sous le rapport d'autorité du à l'adulte. Donc il y aura blessure psychologique.


PAs forcément d'autorité, mais aussi de séduction, de mensonge, de manipulation. C'est tout aussi grave à supporter, dans l'après coup.
Qu'on vous ait contraint à faire quelque chose, ou qu'on vous ait menti/séduit/manipulé pour que vous le fassiez, les lessures sont là.

Citation:
même si on peut comprendre les 2 parties , il vaut mieux se préoccuper de la victime....nan?


Je ne suis pas d'accord. Je préconiqe de s'occuper des deux.
Invité
Bobba a écrit :

Apres on parlait d'un autre debat, comment traiter les pedophiles ? Sont-ils normaux/anormaux ? Malades/sains ?


Pas malades, non.
Quant au mot "normal", il est quand même toujours génant...
Déviants, ça t'irait ?
Dead Novalys
DuncanIdaho a écrit :
Salut,

Je passe juste pour prévenir de l'éventuelle fermeture de ce topic. Vous débattez calmement, il n'y a pas de problème, mais j'ai de sérieux doutes sur le bienfondé de certains débats sur notre forum. Notamment, rien qu'évoquer la "normalité" de ce genre d'attirance peut déjà être considéré comme quelque chose de choquant qui n'a pas sa place sur un forum public et parfois très jeune.

J'en parle aux autres modérateurs mais je suis plutôt pour une fermeture. Voila, vous êtes prévenus : si vous avez un long post intéressant à mettre sur la question, faut peut-être pas trop tarder .




Je trouve ça franchement aberrant de fermer un topic qui n'a pour l'instant provoqué ni réactions insultantes, ni freepost, ou quoi que ce soit de franchement répréhensible. Peut-être qu'on ne manie pas très bien certaines notions (la "normalité", toujours problématique dans ce type de débats) mais enfin pour le coup je ne vois pas ce que la question a de choquant.
Un parti politique se créé, avec des idées, disons, inhabituelles. Même si tout le monde les condamne, il est bon aussi de se demander pourquoi, jusqu'où, et à cause de quoi.
De plus je trouve franchement paradoxal le fait que la modération s'en mêle lorsqu'un vrai débat commence à apparaître, dont les participants semblent respectueux les uns des autres, alors que le début du topic n'était qu'un tissu de réactions haineuses et sans intérêt qui ne justifiaient pas son existence.

Voilà, je pense que ce débat a parfaitement sa place sur un "forum public" (pléonasme, non ?) même s'il y a des jeunes. Il faut aussi arrêter de les prendre pour des imbéciles.
Dead Novalys
clarissep a écrit :
Marrant... on doit vraiment pas avoir le même genre d'humour. En tout cas, moi ce n'est pas le genre de parti que je trouve marrant, burlesque, je le trouve plutôt immonde et je trouve aussi que là, laisser ce type de parti ne fut qu'exister va à l'encontre de tout...car le tolérer, c'est accepter en quelque sorte les idées qu'il véhicule...(en tout cas admettre que certains pensent ainsi...)


C'est toute la différence entre nous ma chère clarissep...
Toi tu te situe d'emblée sur le terrain de la haine (avec un joli flot d'insultes) et de la censure, moi j'essaie de voir les choses plus calmement : ce parti n'a pas la moindre chance d'exister éléctoralement parlant, ses idées sont tellement incongrues, stupides, irréfléchies, grotesques que personne de sensé ne votera pour lui. Du coup, oui, je trouve ça burlesque, défendre un programme pareil. Un peu comme il m'arrive de trouver burlesque notre de Villier national, le problème c'est que lui est dangereux, donc on ne peut pas en rire plus de cinq minutes.
Après qu'on tolère ce parti, ça me semble parfaitement normal s'il ne dit rien de contraire à la loi... le tolérer, contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas accepter ses idées. Tu n'as jamais entendu parler de Voltaire, "je ne suis pas d'accord avec vos idées mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez les exprimer" ? C'est ça la démocratie. L'inverse de la dictature. Et elle a souvent prouvé que de laisser parler les gens, c'est le meilleur moyen de les faire taire.


clarissep a écrit :
De plus, DeadNovalys, si tu retournes sur le topic des faits choquants, tu verras qu'en parlant de maladie "San Pedro" (qui lui est psy) a répondu à la question mais comme par hasard là plus personne n'est intervenu (bizarre hein) et ces personnes sont responsables de leurs actes et savent ce qu'elles font...alors il faudrait pê arrêter, non ?


En effet j'ai abandonné ce topic, trop épuisant, avant cette intervention. Mais je ne vois pas ce qu'elle apporte ici.


clarissep a écrit :
Bobba, comparer la pédophilie et l'homosexualité, là non...c'est deux choses absolument différente...
Les unes sont adultes et dans l'autre cas, je suis désolée il s'agit d'un enfant maléable, innocent, et merde on touche pas aux enfants..je me demande même comment on peut se poser la question, franchement Bobba...


On peut se poser la question parce que des gens la posent.


clarissep a écrit :
De plus, parler de consentement (je ne sais plus qui en a parlé) comment peut on dire qu'un enfant soit réellement consentant, c'est encore pire que tout, que de se dire qu'un enfant peut coucher avec un adulte en le voulant, oui dans certains pays pour du fric mais sinon, il y a tjs manipulation, il y a tjs un rapport d'autorité entre un adulte et un enfant...


C'est effectivement le noeud du problème.
Maintenant c'est vrai que la question de l'âge de l'enfant est problématique. La loi décide que les filles sont mûres à 15 ans, mais sur quoi s'est-on fondé pour décréter ça ?
skynet
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Dead Novalys a écrit :
Nan.
S'occuper de la victime, c'est toujours s'occuper de la conséquence. Pour résoudre un problème, il est conseillé de s'attaquer plutôt à la cause.


oui..enfin on joue sur les mots là.

on s'attaque à la cause (le pédophile) pour protéger la victime (l'enfant).

le pédophile en lui même ne serait pas un souci s'il n'y avait pas de victime.

Bobba a écrit :
Skynet : je n'ai pas donné mon point de vue. C'est un constat completement objectif.

Mon point de vue sur la pedophilie, c'est qu'un enfant consentant ne sais pas ce qu'il fait. Tout simplement parcequ'il n'a pas le vecu, la maturité necessaire pour comprendre la gravité de la chose.

Apres on parlait d'un autre debat, comment traiter les pedophiles ? Sont-ils normaux/anormaux ? Malades/sains ?


oui , ne t'inquiètes pas , j'avais quand même décelé ton objectivité.

les pédophiles sont ils normaux? bien sur que non...mais comment nous , pouvons comprendre leurs pulsions puisque nous ne les avons pas : de mon coté je n'arrive même pas à concevoir qu'on puisse être homo...(bon , j'accepte que d'autres puissent l'être)

enfin...si un jour je suis attiré par un(e) gosse => je file chez le psy.
DuncanIdaho
Dead Novalys a écrit :
De plus je trouve franchement paradoxal le fait que la modération s'en mêle lorsqu'un vrai débat commence à apparaître, dont les participants semblent respectueux les uns des autres, alors que le début du topic n'était qu'un tissu de réactions haineuses et sans intérêt qui ne justifiaient pas son existence.

C'est le problème du thème en lui-même, pas de la qualité des participations. Je trouve qu'au contraire on a affaire au grattin de backstage en ce qui concerne les débats intéressants .

Sitôt qu'on s'engage sur la pente de la normalité de cette attirance, on risque pour moi de glisser vers des propos qui a terme feront fermer le topic car tous les opinions ne pourront pas être exprimés ici. Je préfère prévenir : si le sujet commence à dévier ou le ton à monter, je n'attendrai pas pour fermer de devoir au passage sanctionner des utilisateurs.

Maintenant, c'est aussi le rôle du modérateur de dire si oui ou non un topic a sa place sur le forum. Je suis d'avis que ce n'est pas le cas pour celui-ci (d'autant qu'en faisant une recherche, il y a déjà eu un topic sur la pédophilie donc un 2e ), et j'ai eu des avis d'autres modérateurs allant dans le même sens.

Admettons que :
1) comme vous avez l'air d'y tenir
2) comme les participants actuels sont très sérieux et prudents
3) on a déjà accepté de discuter en large et en travers par exemple du racisme qui est aussi sujet à l'exposition de thèses sanctionnées sur le forum
4) sky participe en ce moment au débat et peut donc le surveiller au passage

on laisse le topic ouvert. Mais avec réserves ceci dit, et en prévenant qu'il peut être fermé si on le juge souhaitable .
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.
Dead Novalys
DuncanIdaho a écrit :
Sitôt qu'on s'engage sur la pente de la normalité de cette attirance, on risque pour moi de glisser vers des propos qui a terme feront fermer le topic car tous les opinions ne pourront pas être exprimés ici. Je préfère prévenir : si le sujet commence à dévier ou le ton à monter, je n'attendrai pas pour fermer de devoir au passage sanctionner des utilisateurs.


OK.
Est-ce possible de savoir quelles sont les "thèses" qui ne doivent pas être prononcées ? J'imagine que la réponse est contenue dans la question, simplement autant pour le racisme il y a des choses que la loi interdit, autant pour la pédophilie je ne savais pas.
esppowa
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DuncanIdaho a écrit :

Maintenant, c'est aussi le rôle du modérateur de dire si oui ou non un topic a sa place sur le forum. Je suis d'avis que ce n'est pas le cas pour celui-ci (d'autant qu'en faisant une recherche, il y a déjà eu un topic sur la pédophilie donc un 2e ), et j'ai eu des avis d'autres modérateurs allant dans le même sens.



J'ai lancé ce topic après avoir lu l'article dans le figaro.
Aussi surpris que dégouté, j'ai voulu faire savoir aux personnes du forum que de tel parti existe.
Là ne figure en aucun cas une portée au débat éventuel sur la "normalité"(pour moi ce serait plus "criminalité" au sens ethique), ce n'était pas le but escompté; cette partie je la réserve aux psys et me garde personellement mes sentiments de dégout sur les propos tenus dans l'article.
D'autant plus, suite aux affaires qui ont émus une nouvelle fois la Belgique ces derniers temps...

Tout ce qu'on peut en retenir est que la démocratie a de très beaux côtés, mais elle a également un revers de médaille terriblement sombre ...
Sans la musique, la vie serait une erreur.
Nietzsche
skynet
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Dead Novalys a écrit :
Est-ce possible de savoir quelles sont les "thèses" qui ne doivent pas être prononcées ? J'imagine que la réponse est contenue dans la question, simplement autant pour le racisme il y a des choses que la loi interdit, autant pour la pédophilie je ne savais pas.


heu...tu es sérieux ? tu ne sais pas que c'est interdit?

Pour répondre à ta question : je pense que le sujet ne partira pas en live et que je vois mal quelqu'un ici prendre le parti de cette "idéologie" ce qui nous mènerait à....ce que l'on aime pas voir sur ce forum : des insultes...etc...

sinon , pour penser en terme de modération toute bête , on a déjà:
https://www.guitariste.com/for(...)ophil

ça aussi:
https://www.guitariste.com/for(...)ophil

même si nous n'aimons pas que guitariste.com soit le vecteur de ragots.

on est pas sur "voici"
Dead Novalys
esppowa a écrit :
DuncanIdaho a écrit :

Maintenant, c'est aussi le rôle du modérateur de dire si oui ou non un topic a sa place sur le forum. Je suis d'avis que ce n'est pas le cas pour celui-ci (d'autant qu'en faisant une recherche, il y a déjà eu un topic sur la pédophilie donc un 2e ), et j'ai eu des avis d'autres modérateurs allant dans le même sens.



J'ai lancé ce topic après avoir lu l'article dans le figaro.
Aussi surpris que dégouté, j'ai voulu faire savoir aux personnes du forum que de tel parti existe.
Là ne figure en aucun cas une portée au débat éventuel sur la "normalité" , ce n'était pas le but escompté; cette partie je la réserve aux psys et me garde personellement mes sentiments de dégout sur les propos tenus dans l'article.
D'autant plus, suite aux affaires qui ont émus une nouvelle fois la Belgique ces derniers temps...

Tout ce qu'on peut en retenir est que la démocratie a de très beaux côtés, mais elle a également un revers de médaille terriblement sombre ...


Je ne comprend pas pourquoi tu dis ça.
Empêcher les gens de s'exprimer ne les empêche pas de penser ce qu'ils veulent (et c'est encore heureux).
Si ton post ne suscite pas de débat, à quoi sert-il ?
A ce que tout le monde vienne clamer son horreur à la lecture de l'article ?
D'ailleurs toi-même tu as appelé ce topic "le parti politique de l'horreur", pourquoi avoir choisi un titre si peu objectif et n'incitant pas spécialement à la reflexion ?
Certains aux Pays-Bas ont choisi de se poser des questions :

Citation:
Henrien Wensink, éditorialiste du très respectable quotidien NRC, a fait un pas de plus en intitulant sa tribune du 11 juin dernier : « Un parti pédophile ? Pourquoi pas ? »


Pouquoi pas, ça ne va pas dire qu'on est d'accord, ça veut dire qu'on se demande pourquoi on est contre. Et en l'occurence, même si le programme de ce parti est tellement affreux qu'il semble sans intérêt, il pose tout de même quelques "vraies" questions : à partir de quel âge un ado est-il libre de vivre sa vie sexuelle comme il l'entend ? Quel statut les pédophiles peuvent-ils avoir dans notre société ? Comment leur faire comprendre leur "marginalité", pour reprendre les mots du psy ?
clarissep
Perfect Tommy a écrit :
Citation:
Tu vas pas t'y mettre aussi...à partir de 16 ans, ce n'est plus du tout la même chose. Tu parles plus du détournement de mineurs et comme le mot l'indique, c'est plus se servir de son autorité sur la personne, de la faiblesse de celle-ci...par ex du rapport prof-élève...
et c'est encore une autre question....


D'un poin de vue légal, c'est à 15 ans en France, mais peut-être est-ce 16 ans en Belgique. Si c'est le cas, ce que tu dis est intéressant, car cela illustre qu'une partie de notre sens moral est sculpté par la Loi (encore heureux, d'ailleurs...). On se scandaliserait en Belgique qu'une ado de 15 ans ait une liaison avec un adulte, alors qu'en France ce serait légalement acceptable (quoique je pense que la famille, etc., ferait assez la gueule). Mais je dis cela en supposant d'après ton post que l'émancipation sexuelle est à 16 ans en Belgique, si ça se trouve ce n'est pas le cas. Il faudrait que quelqu'u parmi vous confirme ou infirme cela...

Parlons du détournement de mineurs. En France la loi parle de détournement de mineurs de moins de 15 ans, pour justement insister sur le fait que le mineur accède à sa majotrité sexuelle à cette âge. On attribue donc au mineur la capacité de mener sa vie sexuelle comme bon lui semble, ce qui signifie la maturité nécessaire de chosir à bien son partenaire d'un soir ou son compagnon de X temps...

Quant on y réfléchit, n'importe qui peut trouver cette limite inacceptable et idiote en avançant qu'à 15 ans on n'a pas assez de maturité encore pour vivre une vie sexuelle active. D'ailleurs, j'y pense : certaines associations veulent modifier cette loi poir protéger certaines jeunes filles des mariages forcés dès 15 ans, mais d'autres associations s'y opposent car ils y voient une grave atteinte à la liberté sexuelle et amoueuse des jeunes gens...

Mais si l'âge légal du mariage était ramené à 18 ans comme certains le souhaitent (et j'arrive à comprendre leurs arguments), cela n'empêchera pas certaines familles d'organiser des mariages forcés à 18 ans. La loi telle qu'elle est conçue n'empêche pas les mariages forcés, elle ne fait que les retarder ou les déplacer dans d'autres pays où ils sont autorisés... Changer la loi ne changerait rien pour celles qui craigent d'être ainsi traîtées.

Contrairement à toi, Clarissep, je pense que la question du mariage des mineurs est insécable de la question de leur sexualité...


Non, je pense que l'on ne s'est pas compris. Le détournement de mineur et la pédophilie sont pour moi deux choses différentes.
J'avais pris 16 ans parce que tu en avais parlé mais chez nous aussi la maturité sexuelle est à 15 ans maintenant là où à mon avis se pose plus le problème, c'est de voir selon le jeune en question s'il est effectivement mature ou pas et il me semble que San Pedro en a parlé...
15 ans, c'est l'adolescence et aussi une période délicate pour un jeune , et, en tant qu'adulte, il faut faire très attention à ce que l'on fait ...l'ex que je donnais prof-élève, n'est qu'un ex. parmi d'autre...les adolescents se font vite des films et c'est là qu'il faut faire gaffe...
Disons que le détournement de mineur doit être là pour protéger mais agir au cas par cas aussi...un jeune de 20 ans sortant avec une jeune fille de 15 ans, pour moi il n'y a pas de quoi fouetter un chat non plus, cela pê une réelle histoire...de même quelqu'un de plus agé mais le tout c'est d'être prudent (mais là je dirai bien que l'adulte bcp plus mûr doit faire attention que ce ne soit pas juste l'attrait de la maturité, la recherche d'un père ou d'une mère et aussi ne pas se servir du jeune...)
Les parents ont aussi leur rôle à jouer dans des cas pareils et essayer de comprendre, d'être là...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Dead Novalys
skynet a écrit :
heu...tu es sérieux ? tu ne sais pas que c'est interdit?


Heu... si, quand même !
Ce que je veux dire, c'est qu'il est interdit de tenir des propos racistes sur un espace public comme celui-ci, d'où la prudence des modérateurs. Mais je ne pense pas qu'il soit interdit de tenir des propos pédophiles. C'est d'ailleurs tout le sens du débat autour de l'interdiction de ce parti.
Enfin de toutes façons, comme tu dis, la question ne se posera vraissemblablement pas.
cdmat76
  • Vintage Total utilisateur
Pour en revenir au sujet, comme d'autre l'ont souligné auparavant, la différence entre l'homosexualité et la pédophilie qui sont, il est vrai, 2 tendances sexuelles, est que l'homosexualité est un rapport entre deux adultes ou 2 ados ou etc .... La pédophilie concerne un rapport relationnel entre un adulte et un enfant (au pire) et un preado (au moins pire? ), donc un rapport entre deux personnes qui n'ont absolument pas la même maturité aussi bien du point de vue mental que du point de vue sexuel. Pour moi, plus qu'un débat pseudo philo bobo sur le thème de la normalité et de l'influence de la société, les romains et patin couffin, la question de la pédophilie pose plus le problème de la maturité sexuelle et individuelle, comme d'autres ici l'ont dit avant moi.
Quand on parle d'homosexualité, les deux individus concernés sont homosexuels, à savoir ils sont plus ou moins sûrs de leur orientation, ont réalisés leurs expériences et savent plus ou moins à quoi s'en tenir.
Quand on parle de pédophilie, remarque intéressante sémantiquement, on ne parle que de l'un des individus, l'enfant n'est pas "pédophile", est-il "adultophile" si consentant? Enfin bref, cela ne pose clairement pas la base d'une relation sexuelle, mais plutôt d'une tendance personnelle d'un des "partis".

Sur quoi repose cette césure sémantique? Au delà d'un choix social qui dénonce quelqu'un que la société rejette, là repose sans doute le fond du problème : à savoir le déséquilibre qui existe entre le pédophile et le mineur éventuellement consentant, aussi bien sur le plan de la maturité sexuelle que de la maturité personnelle et de la propention à assimiler les expériences (si la plupart des traumatismes sont issus de l'enfance et de l'adolescence, ce n'est pas par hasard).

En ce moment sur backstage...