Les faits d'actualité.

Rappel du dernier message de la page précédente :
casseoreille
Ce long débat sur la production électrique me fait sourire, car au rythme galopant et impressionnant du réchauffement climatique, on peut raisonnablement penser que toute vie humaine ne sera plus possible dans quelques décennies!
The Duke
Je rattrape le train un peu comme je peux. Juste quelques réflexion (désolé d'avance ça risque d'être encore un gros pavé de ma part)

@TheSoulsRemain : Tout d'abord, tu sembles avoir pas mal de source, et c'est une super chose. Mais c'est pas parce qu'on avance des sources qu'on a raison.

Je ne dis pas que tu as tords, mais tu a l'air convainc que tu as raisons à 100%. Et le problème est là je pense.

Il y a un mois de ça, j'ai regardé un reportage sur Arte qui m'a pas mal retourné le cerveau : La fabrique de l'ignorance.



En très bref résumé : dans les années 50, les plus gros groupes de l'industrie du tabac s'est réuni (alors que ce sont des capitalistes = des ennemis économique) pour essayer de trouver une solution à ce que les gens continue à consommer du tabac, malgré les quelques études qui commençaient à apparaitre montrant une certaine causalité entre le tabac et différents cancer. Cette industrie a alors payé des scientifiques pour réaliser des études et pondre des rapports montrant que, non, le tabac n'est pas nocif pour l'Homme. Et jusque dans les années 90, il y avait beaucoup d'études qui expliquaient que le tabac était loin d'être mauvais pour la santé. Enfin bref je conseil vivement ce documentaire, c'est hyper intéressant.

Dès lors, il ne s'agit pas d'avoir des sources à l'appuie pour argumenter un propos, mais bien de proposer une source qui permette de vérifier correctement qu'une source est valable.

Si par exemple Total, Exxon ou Shell font des études sur le nucléaire, il y a fort à parier qu'il en sort des études qui vont aller contre cette technologie (et réciproquement bien sur).

En clair, je ne pense pas que la question du nucléaire peut être correctement tranchée en une discussion, aussi longue soit-elle. Il faudrait en fait engager un groupe de personne totalement et strictement indépendant qui travailleraient sur le sujet afin de faire une synthèse de toutes les études sur le nucléaire, et qu'on puisse distinguer les études avec conflits d'intérêt, des études mal réalisés, des études orientées, des études bancales, des études réussies. Seulement après ça, on pourrait alors prendre position. Mais ça demanderait un boulot littéralement astronomique. Il faudrait plus d'une vie pour faire ça à l'échelle humaine. (d'où l'idée d'engager un groupe de personne)

Enfin bref, essaye d'avoir un peu plus de retenu.


Me concernant, je n'ai aucun avis ni aucun parti pris sur le nucléaire. Avant je m'en foutais. Puis je suis devenu contre. Puis... j'ai tendance à ne plus être contre.

Voici ma très modeste réflexion sur le sujet (je partagerai mes sources en fin de post).

Actuellement, LA pollution qui pose problème, qui dérègle le climat et qui détruit la faune et la flore (ou qui va la détruire à court, moyen et long terme), c'est la pollution au CO2. 70% de cette pollution provient des énergies fossiles. Autrement dit, l'utilisation du pétrole et du charbon intervient en énorme majorité dans notre problème climatique actuel. Il faut donc pour moi sortir d'une façon urgente de l'utilisation de ces ressources (et ça n'implique pas que les énergies, on fait également du plastique avec le pétrole, bref c'est un truc très conséquent).

J'ai l'impression que le nucléaire est pour l'instant la seule et unique solution à très court terme pour tenter de ralentir la destruction du climat et de notre biosphère. C'est certain qu'à long terme, ça va poser d'autres soucis. Mais pour moi, le nucléaire pourrait servir de transition, à défaut de mieux. Car les énergies fossiles sont pour le moment bien pire que le nucléaire, et a un impact immensément plus grand que celui-ci.

Dans tous les cas, il faut surtout revoir notre façon de consommer et de vivre avec notre environnement. Comme l'a très bien illustré Aurélien Barrau dans l'une de ses interventions, on peut très bien demain faire des bulldozer à l'énergie solaire, et pourtant on pourra continuer avec de détruire la forêt amazonienne. Bref c'est un tout : notre façon de vivre en société, et notre façon de produire notre énergie.

C'est pourquoi, il est pour moi impératif de sortir du capitalisme. On ne peut pas accumuler de manière illimité de la richesse. Ça implique de produire de manière illimité. Or pour produire il faut des ressources, et les ressources et bien... On ne les crée pas Ex-Nihilo. Elles sont limités. En partant de cette réflexion là, j'en viens à me dire qu'au final, le parti le plus "écologique" qui soit est le parti anti-capitaliste. Un écolo qui n'est pas anti-capitaliste ne peut pas être écolo selon moi. Enfin bref, je dérive un peu (quoi que).

Et de l'autre côté et bien... Il faut bien produire de l'énergie. Sans doute qu'on en consomme beaucoup trop. Sans aucun doute même. Mais on doit en consommer quand même. Et actuellement, celle qui a un impact très direct, c'est bien l'énergie qui rejette du CO2. Il faut donc agir en priorité dessus, sans quoi dans un siècle il n'y aura peut-être plus de débat à avoir, il sera trop tard, et on sera peut-être déjà plus là.

Je vois vraiment le nucléaire comme la solution qui va nous permettre de transiter vers autre chose en tout cas. Je vois très mal comment on pourrait par exemple imaginer que la transition se fera avec de l'énergie solaire ou éolienne : ça sous entend d'abord de produire une énorme quantité de ces machines, et je crains que le temps nous manque. Mais bon tout ça, ce n'est que mon avis et c'est je pense ce qu'il faut retenir de tout mon message.

Voici quelques liens qui ont servis à nourrir ma réflexion :





TheSoulsRemain
The Duke a écrit :
Je rattrape le train un peu comme je peux. Juste quelques réflexion (désolé d'avance ça risque d'être encore un gros pavé de ma part)

@TheSoulsRemain : Tout d'abord, tu sembles avoir pas mal de source, et c'est une super chose. Mais c'est pas parce qu'on avance des sources qu'on a raison.

Je ne dis pas que tu as tords, mais tu a l'air convainc que tu as raisons à 100%. Et le problème est là je pense.



En clair, je ne pense pas que la question du nucléaire peut être correctement tranchée en une discussion, aussi longue soit-elle. Il faudrait en fait engager un groupe de personne totalement et strictement indépendant qui travailleraient sur le sujet afin de faire une synthèse de toutes les études sur le nucléaire, et qu'on puisse distinguer les études avec conflits d'intérêt, des études mal réalisés, des études orientées, des études bancales, des études réussies. Seulement après ça, on pourrait alors prendre position. Mais ça demanderait un boulot littéralement astronomique. Il faudrait plus d'une vie pour faire ça à l'échelle humaine. (d'où l'idée d'engager un groupe de personne)

Enfin bref, essaye d'avoir un peu plus de retenu.




Ah mais je ne suis pas que convaincu d'avoir raison.

Je l'ai dit précédemment, je n'assumes pas à titre personnel le fait de laisser le stockage non réversible et de laisser des saloperies pour toujours sous le tapis en espérant que personne n'ira voir dans 50 000 ans.

C'est surtout pas sur backstage que ca va se régler non plus.

Je suis même contre le démarrage de l'EPR (qui se fera quand même). Parce que c'est possible de faire sans.
C'est exactement le même discours d'avant le premier confinement : "ce n'est pas possible!"

Et puisque tu cites les "grands groupes etc etc" je vous invite à regarder le film thorium :



Ce n'est pas un film anti nucléaire (je précise ....) Ca explique juste pourquoi on a une solution de réacteur civile bien pourri alors qu'il y a d'autre direction où chercher qu'on c'est surtout bien garder de mettre au point....
Saddakoh
The Duke a écrit :

Il y a un mois de ça, j'ai regardé un reportage sur Arte qui m'a pas mal retourné le cerveau : La fabrique de l'ignorance.



En très bref résumé : dans les années 50, les plus gros groupes de l'industrie du tabac s'est réuni (alors que ce sont des capitalistes = des ennemis économique) pour essayer de trouver une solution à ce que les gens continue à consommer du tabac, malgré les quelques études qui commençaient à apparaitre montrant une certaine causalité entre le tabac et différents cancer. Cette industrie a alors payé des scientifiques pour réaliser des études et pondre des rapports montrant que, non, le tabac n'est pas nocif pour l'Homme. Et jusque dans les années 90, il y avait beaucoup d'études qui expliquaient que le tabac était loin d'être mauvais pour la santé. Enfin bref je conseil vivement ce documentaire, c'est hyper intéressant.

Dès lors, il ne s'agit pas d'avoir des sources à l'appuie pour argumenter un propos, mais bien de proposer une source qui permette de vérifier correctement qu'une source est valable.

Si par exemple Total, Exxon ou Shell font des études sur le nucléaire, il y a fort à parier qu'il en sort des études qui vont aller contre cette technologie (et réciproquement bien sur).


J'avais évoqué ce docu quand il est sorti, j'avais halluciné, c'est absolument à voir.
fabh
  • Vintage Méga utilisateur
TheSoulsRemain a écrit :


Je suis même contre le démarrage de l'EPR (qui se fera quand même). Parce que c'est possible de faire sans.


Quelles sont les alternatives?
Biosmog: "T'es franchement pathétique."
j0k3335
The Duke a écrit :

...

Actuellement, LA pollution qui pose problème, qui dérègle le climat et qui détruit la faune et la flore (ou qui va la détruire à court, moyen et long terme), c'est la pollution au CO2. 70% de cette pollution provient des énergies fossiles. Autrement dit, l'utilisation du pétrole et du charbon intervient en énorme majorité dans notre problème climatique actuel. Il faut donc pour moi sortir d'une façon urgente de l'utilisation de ces ressources (et ça n'implique pas que les énergies, on fait également du plastique avec le pétrole, bref c'est un truc très conséquent).

J'ai l'impression que le nucléaire est pour l'instant la seule et unique solution à très court terme pour tenter de ralentir la destruction du climat et de notre biosphère. C'est certain qu'à long terme, ça va poser d'autres soucis. Mais pour moi, le nucléaire pourrait servir de transition, à défaut de mieux. Car les énergies fossiles sont pour le moment bien pire que le nucléaire, et a un impact immensément plus grand que celui-ci.
...
C'est pourquoi, il est pour moi impératif de sortir du capitalisme. On ne peut pas accumuler de manière illimité de la richesse. Ça implique de produire de manière illimité. Or pour produire il faut des ressources, et les ressources et bien... On ne les crée pas Ex-Nihilo. Elles sont limités.
...
Je vois vraiment le nucléaire comme la solution qui va nous permettre de transiter vers autre chose en tout cas.


j'apprécie ce post plein de bon sens, de réalisme, de pondération et ... pas partisan !

Car il ne suffit pas d'être pour ou contre le nucléaire mais de mesurer la situation et de voir les solutions, les transitions ... , comme dans ce post !

ça me rappelle donc
"Tous les scénarios du GIEC nécessitent plus de nucléaire

Les quatre scénarios (P1-P4) étudiés par le GIEC présentent l’intérêt de se baser sur des approches sociétales différentes. Le scénario P3 se base notamment sur la poursuite des évolutions technologiques et sociétales telles qu’observées historiquement. Le nucléaire augmente dans les quatre scénarios par rapport à 2010, entre 59 à 106% d’ici 2030 et entre 98 à 501% d’ici 2050. Le scénario P3 inclut d’ailleurs la hausse la plus notable (+501%) à l’horizon 2050 de la production nucléaire. Ainsi, si la tendance actuelle se poursuit, le respect des objectifs climatiques nécessitera de multiplier par six les capacités nucléaires mondiales.
Pour atteindre l’objectif de limiter la température à 1,5°C à l’horizon 2100, les 4 scénarios du GIEC concluent à une augmentation du nucléaire :

+ 59-106% d’ici 2030
+ 98-501% d’ici 2050
+ 501% d’ici 2050 pour le scénario P3""

Merci donc pour cette petite synthèse très intéressante

(désolé pour les "coupes" mais je voulais faire ressortir ce qui m'a semblé le plus intéressant, réaliste.)
Musician: Someone who puts $50,000 worth of gear into a $5,000 car to drive 100 miles to a $50 gig.
L'intelligence artificielle ne fait pas le poids face à la stupidité naturelle !
Nous sommes composés de 65% d'eau et de ... 35% de questions ...
... le moment est venu, quand l'heure est arrivée ...
lo-fi reup
je crois que c'est un sujet où on a tous a gagner à choisir la meilleure solution, pour nous, pour nos gosses

on a tous des preconceptions mais au final faut bien se dire qu'on est tous dans le même bateau. Pour moi les points de vue de chacun s'entendent, y'a rien qui me hérisse

(ceux qui bossent dedans, j'ecoute, mais en gradant du recul)


en effet c'est très dur d'avoir des avis impartiaux : jancovici et le lobbying nucleaire, greenpeace et son parti pri anti nucleaire, des journalistes pas spécialistes qui repètent un peu tous ce qu'ils ont déjà lu/ ce que des "experts" veulent bien leur dire

en effet il faudrait un "GIEC" (groupe international d'experts indépendants) de l'énergie pour un avis. Ca existe sans doute déjà. Souvent ils n'ont pas d'intérêt d'une part ou d'autre donc je ferais assez confiance à des universitaires (en plus pour la plupart ils sont incorruptibles).
Olric
  • Vintage Total utilisateur
The Duke a écrit :

Voici quelques liens qui ont servis à nourrir ma réflexion :







juste pour dire que Kurzgesagt c'est vraiment une super chaine Youtube !
Me tirez pas dessus, j'ai pas de PEA !
TheSoulsRemain
lo-fi reup a écrit :
je crois que c'est un sujet où on a tous a gagner à choisir la meilleure solution, pour nous, pour nos gosses

on a tous des preconceptions mais au final faut bien se dire qu'on est tous dans le même bateau. Pour moi les points de vue de chacun s'entendent, y'a rien qui me hérisse

(ceux qui bossent dedans, j'ecoute, mais en gradant du recul)


en effet c'est très dur d'avoir des avis impartiaux : jancovici et le lobbying nucleaire, greenpeace et son parti pri anti nucleaire, des journalistes pas spécialistes qui repètent un peu tous ce qu'ils ont déjà lu/ ce que des "experts" veulent bien leur dire

en effet il faudrait un "GIEC" (groupe international d'experts indépendants) de l'énergie pour un avis. Ca existe sans doute déjà. Souvent ils n'ont pas d'intérêt d'une part ou d'autre donc je ferais assez confiance à des universitaires (en plus pour la plupart ils sont incorruptibles).


Ben en fait vous dites ça parce qu'ici tout se passe bien.

Au japon, ce n'est pas le tiers monde et on peut dire sans prendre trop de risque qu'ils sont assez libéraux/capitalistes. On peut essayer de leur vendre du nucléaire maintenant, c'est mort.

Ils ont pas besoin de GIEC ou de groupement de réflexion pour avoir un avis tranché sur la question. Et ils sont certainement mieux informés sur la radioactivité et le phénomène de ionisation que la plupart des Français.

Pour quoi ? parce qu'on leur a dit que tout se passe bien dans le meilleur des mondes, que tout est nikel, sous contrôle et il s'est passé un truc prévisible que personne n'a prévue.

Si on prends le problème posément, qu'on ramène tout ça à l'échelle temporelle raisonnable (dans le sens de la raison) qu'on ajoute le bénéfice risque......normalement une conclusion s'impose.
TheSoulsRemain
fabh a écrit :
TheSoulsRemain a écrit :


Je suis même contre le démarrage de l'EPR (qui se fera quand même). Parce que c'est possible de faire sans.


Quelles sont les alternatives?


On a pas besoin a l'heure actuelle de cette unité.
j0k3335
Saddakoh a écrit :
Ils ont pas redémarré tous leurs réacteurs au Japon?

Edit: non en fait, j'ai trouvé ce lien assez intéressant:

https://www.francetvinfo.fr/re(...).html


oui, mais lis cet article :

https://www.forumnucleaire.be/(...)venir

ce n'est pas tout à fait le même son de cloche : il y a les souhaits ( se dégager du nucléaire) et les contraintes actuelles
Musician: Someone who puts $50,000 worth of gear into a $5,000 car to drive 100 miles to a $50 gig.
L'intelligence artificielle ne fait pas le poids face à la stupidité naturelle !
Nous sommes composés de 65% d'eau et de ... 35% de questions ...
... le moment est venu, quand l'heure est arrivée ...
gratzou
  • Special Ultra utilisateur
Bon, ben voilà, maintenant on sait

https://www.lavoixdunord.fr/10(...)rdits

Bande de cons !!!
My bands :
Carte Vermeil (covers 60's musclées) :
https://www.facebook.com/Carte(...)aires

Please Kill Me (70's punk'n'roll covers) :
https://www.facebook.com/Pleas(...)0punk

"Des hippies post-Mad Max tellement cradingues qu'on aurait dit des zadistes" (V. Despentes)
"Dave Grohl, c'est le Jean-Claude Brialy du rock ; tout le monde est son ami"
"If your knife ain't sharp enough, try using a kniff"
"What was Marc Bolan's last hit ?" "A tree"
lo-fi reup
euh en france y'a qd même eu pas mal de pb de tiroïde avec tchernobyl, on est pas passé loin de tchernoblaye en effet (merci la marée) donc dire que tout se passe bien...

entre ce risque et ne plus pouvoir voir netflix en HD le francais a choisi, c'est tout
Olric
  • Vintage Total utilisateur
C'est la loose la HD, y a la 4K maintenant.
Me tirez pas dessus, j'ai pas de PEA !
TheSoulsRemain
Olric a écrit :
C'est la loose la HD, y a la 4K maintenant.


Et entre temps il y a eu la FHD (ou 2K)

En ce moment sur backstage...