Mais où vit-on??

Patrick, tu peux arrêter stp, tu deviens un poil lourd...

Pour tout te dire, on a déjà suffisament à faire entre préparer nos cours, nos sorties, les réunions, les conseils d'écoles, les rencontres avec les parents, etc etc pour pas avoir ENCORE en plus à s'occuper de l'éducation d'enfants qui ne sont pas les notres !!! (ben ouais, on a des enfants aussi en général...).
Pour le contrat, on fait pas ce travail pour le fric et les avantages, on le fait par amour de ce métier et des enfants en premier lieu. De plus, quand tu fais des heures sup' toi, t'es payé, et ben pas nous... Payé 1500 € environ, je travaille certaines semaines jusqu'a 60 heures, mais je m'en plains pas ca me plait d'enseigner. Par contre, je suis contre le fait de faire le travail que les parents sont censés faire, parce que le savoir vivre c'est un travail CONSTANT, à faire en n'importe quelle situation de la vie, et bizarrement les élèves ne sont pas 24/24 avec nous... On a jamais signé pour faire ca, c'est comme si toi tu signais un contrat pour faire un travail sur 60 h hebdo, tu es d'accord, et puis d'un coup le mec te dit "ben en plus de vos 60h hebdo, je vous donne ca à faire en 18h de plus, non payées bien sur". Je me doute que ca te ferait pas tellement marrer.

A moins que tu sois l'employé révé de mr de Seillière, corvéable à merci...

Je suis totalement d'accord. Je ne parlais pas de réinstaurer l'enseignement tel qu'il était il y a trente ans, mais de ne pas hurler aux réacs et aux passéistes dès qu'on parle de s'inspirer du passé. Ce que certains semblent faire ici.
Dans le passé comme dans le présent se trouvent de bonnes choses.

Le mot est lâché : "RÉAC". Bouh, le droito réac, bouh le de Villiers, bouh, le passéiste. Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage.
Quand on ferme Sangatte, on est xénophobe, etc.

Et personne n'a dit "con". Moins cultivés, moins à l'aise à l'écrit et à l'oral, oui.

Ouais enfin le niveau a baissé mais y a certaines aberrations dans le système d'autrefois je vais prendre (encore mais après tout c'est là que je m'y connais) l'exemple des maths: quand on voit ce qu'on leur tassait dans leur crâne! "bon allez hop tu m'apprends par coeur la petite centaine de cas de changements de variables communs dans une intégrale, au devoir t'as donc une chance sur cent de tomber sur une en particulier amuse toi bien mon gars t'en as pour 10 heures" bin l'allègement du programme a du bon (surtout que cela n'a que peu d'intérêt). Mais par contre il y a des choses qui sont virées et qui ne devraient pas l'être (et parfois elles sont virées alors que les profs en ont besoin pour expliquer d'autres notions au programme donc ils sont quand même obligés de les aborder). Bref les programmes officiels c'est quand même le bon gros foutoir (je trouve)et les paliers entre les classes sont parfois assez hauts (troisième-seconde et surtout seconde-première par exemple) à franchir

Ben faudrait être un peu cohérent... On ne peut pas à la fois dire ça et dire que tout le système doit être foutu en l'air par une énième réforme, automatiquement considérée comme positive parce que c'est une réforme, peu importe la stupidité de son contenu.

qui a dit que tout le système devait être ... etc?
Pas moi en tout cas. J'ai juste cité deux points de la réforme avec lesquels je n'étais pas a priori en désaccord.
Alors que certains disaient que tout était de la merde dans cette nouvelle réforme.

Ben ou on est d'accord sur ce point mais je n'ai jamais pour ma part hurlé au reac sur ce point. S'inspirer du passée pourquoi pas? Mais à condition d'inscrire ça dans un reflexion sur les besoins actuels de l'éducation pas juste pour dire dans un discours demago "aujourd'hui ça fonctionne plus, mieux vaut revenir au méthodes d'hier", ce que je trouve profondemment idiot et déconnecté de la réalité (je dis cela en toute généralité, par pour toi .



Ben on est d'accord, regarde ce que j'ai mis en gras. Je précise donc ma pensée : Effectivement, le contenu des programmes a baissé par rapport à il y a 30 ans (en math parce que'effectivement dans l'absolu, comme Flomarceau l'a dit je crois, le niveau d'eveil des enfants a quand même bien changé eu égard aux évolutions sociales, disons surtout que la culture des enfants est bien différente aujourd'hui)... ce n'est pas forcemment un mal (programmes inadaptés à ce que l'on veut en faire, à quoi sert-il de se manger tout une partie du programme de prepa actuel si on a pas l'intention de faire des math par la suite...) et ce n'est pas forcemment toujours un bien parce c'est parfois très mal fait, comme tu le dis d'ailleurs. C'est d'ailleurs aussi pour ça que les profs râlent souvent, ils ne sont pas non plus beaucoup questionés sur le contenu des programmes...

A part ça ori j'essaie de te répondre dès que j'ai + de 5mn.

mais rien ne presse mon cher, entre gentlemen!

+1

dès qu'on parle du passé, dès quon critique un chouia une grève au regard de ses conséquences, on est un réac d'extrême droite, limite nazi, liberticide et totalitaire...

et oui, n'oublie jamais qu'on reproche aux autres tout ce qu'on leur fait...
Les mêmes qui se désolent de ne pas être écoutés se comportent exactement de la même manière si on entame un dialogue qui ne va pas être que dans eur sens...

ce que je veux dire c'est que souvent sur ce sujet lorsque j'ai osé dire que parfois les grèves c'était abusif, etc....(première partie du topic) je me suis fait taxé directement de réac, de droiteux, etc...
le message précédent est caricatural, mais non dénoué de fond véridique. (je me réfère pour cela à certaines déclarations de posteurs ici, sur certaines de mes réponses, ou de celles de foxrider ou d'autres.)

Il y avait une caricature faite par CERTAINS denos dét)racteurs, gentils gauchistes/méchants fachos (là aussi j'exagère à dessein

non non mais le pire c'est que tu n'exageres qu'a peine.
Les gens qui ont beaucoup de mal a se faire entendre perdent le gout du dialogue et une fois qu'ils ont la parole se mettent a imposer leur point de vue sans accepter aucune remise en question de celui ci.
C'est pas systématique mais c'est fréquent.

Voilà l'état de mes reflexions pour ce que j'ai le temps d'en écrire... (une réponse promise à ori)



Ben oui, le piège des généralités, pas évident à toujours éviter. Bon je l'ai dit je trouvais ta question mal posée. Disons que c'était dur de répondre autrement que par des généralités. A moins de rentrer dans des cas particuliers avec des exemples précis, mais là (sur les syndicats enseignants) je ne le ferais pas car je ne m'estime pas compétent pour donner des exemples précis. Simplement vu de loin, il me semble que l'on peu dire qu'effectivement que ces syndicats aiment faire du bruit, et on peut également affirmer (et là par contre j'ai été au contact direct de certains des effets des "réformes" (encore une fois j'insiste, le mot réforme ne veut pas dire que l'on va dans le bon sens hélas... :roll) qu'ils ont malheureusement parfois raison de faire du bruit... Après c'est vrai que l'impression que l'on a de l'"extérieur", en clair au travers des médias, est que l'on en comprend pas toujours pourquoi ils râlent. Ben si on va voir de près, malheureusement il y a souvent des raisons valables, le problème est que les médias (télé, radio, etc) n'ont pas toujours le temps ou la volonté d'expliquer les choses en détail, ce qui est de toute façon compliqué etc etc ( mais là c'est un autre débat). Simplement ce que je trouve dommage c'est d'aller emmettre des opinions manichéennes en ne poussant pas la reflexion plus loin qu'un quintal d'idées reçues, ce qui est souvent le cas dans ce topic (des 2 côtés de l'argumentaire c'est vrai).



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autant que faire ce peut ce serait bien effectivement, ça nous permettrait peut être de faire avancer le débat ou en tout cas d'exprimer des idées et/ou des opinion argumentées qui nous permettrait de faire avancer notre schmilblick personnel (c'est quand même notre seul intêre^t ici vu qu'on ne va sans doute pas refaire le monde... :lol



D'accord avec ces 2 points.




C'est un peu la dessus que je voulais justement que tu répondes parce ça me paraissait un point de départ intérssant pour une discussion. Et là on peut lancer pleins de pistes, débatons-en justement. Je dis lancer des pistes car contrairement à beaucoup de gens sur ce topics (et pas que là d'ailleurs... :lol, je ne prétends pas détenir une vérité ultime, loin de là, en fait je n'ai que beaucoup d'interrogations et quelques proposition/idées dans un domaine bien précis qui est celui de la recherche scientifique et de l'université, idées qui sont à confronter à d'autres et à la réalité de leur mises en application (autrement dit loin d'être du concret) mais là n'est pas le sujet. Pour le reste ben je suis comme tout le monde à savoir que je me pose des questions et que j'aime bien en débattre histoire d'avancer un peu et de me forger des opinions plus argumentées.
Enfin oui, bon, revenons en au sujet. Effectivement, la société a changée, on est d'accord. Mais les profs l'ont remarqué aussi. Simplement le problème est épineux. Alors je lance plusieurs idées, sans ordre de préférence :

_Comment peut-on demander aux profs de jouer les éducateurs, en plus de leur travail, alors qu'ils ne sont ni formés, ni payés pour ça? En plus concrètement ils n'ont pas le temps, ils ont déjà du mal à boucler les programmes dans une classe "moyenne". En plus, ils sont comme tout le monde, leur temps n'est pas extensible, entre les cours, la préparation des cours, des interro, la correction des copies, les réunions scolaires, pédagogiques etc etc il faudrait en plus qu'il fassent garderie ou aide-éducateur? Alors même que le gouvernement a supprimé des tonnes de postes de pions et d'emplois jeunes... L'argument de Patrick sur le ils ont signé leur contrat et patati et patata, ça ressemble plus à du trollage qu'autre chose. Là on parle de choses qui sont simplement irréalisables en pratique.

_ Le problème du traitement (salaire) a été évoqué par [Boubou], ce sur quoi on peut répondre, avec raison, que l'enseignant sait à quoi s'en tenir point de vue salaire quand il signe son contrat, et là c'est vrai, cependant il signe un contrat pour enseigner justement à savoir transmettre un savoir, pas pour faire de la garderie, assurer une formation civique que les parents n'assument pas, résoudre des conflits familiaux et/ou simplement jouer les flics parce qu'il y a du racket à la sortie du collège ou du lycée (situation déjà rencontrée malheureusement, pas personnellement mais pas loin). Premièrement il n'est pas payé pour ça, deuxièmement il n'est pas compétent pour assumer ce rôle.

_ Le problème du salaire encore. Je lance juste une idée. Admettons que ce soit aux enseignants d'assumer une rôle autoritaro-éducatif (ce qui est selon moi fort discutable). Dans une société où l'image de la réussite sociale communement convoyé par les médias (je caricature un peu mais à peine) est le fric à tout va, comment demander aux enfants de respecter des gens (les enseignants) dont les revenus sont notoirement pas particulièrement élevés et qui ne représentent donc pas dans l'imaginaire collectif un brillant exemple de réussite sociale...

_ Même chose, les enseignants demandent aux élèves de travailler alors que encore une fois l'image du travail n'est pas vraiment valorisée par les médias qui font plutôt miroiter aux jeunes générations la célébrité rapide et sans effort. Ce n'est qu"un exemple, en tout cas l'image "positive" qui est convoyée n'est pas celle du jeune qui bosse son cours d'histoire geo ou de math ou d'autre chose à la maison. Pour une jeune élevé à la télé aujourd'hui je suis pas sûr (mais je me trompes peut être) que l'école ne semble pas archaïque ou en tout cas loin de la réalité telle qu'elle lui est présentée.

_Là, ori, quand tu dis "une partie des parents a baissé les bras, les enfants sont confrontés à eux-mêmes" je ne peux que suivre c'est un constat malheureux mais c'est un peu la réalité. Réalité qui recouvre par ailleurs des situations très diverses parce que les "raisons" des baisser les bras, ça va du j'm'en foutisme jusqu'aux parents au chômage en passant par une foultitude de cas (c'est là encore le sujet d'un débat en lui-même). La question est pourquoi ce serait à l'éducation nationale de jouer le rôle des parents? Si oui, ben faudrait peut être lui en donner les moyens (financiers humains etc etc) ou en tou cas lancer des axes de reflexion parce que là c'est hyper compliqué, on ne peut pas se contenter de dire ben les profs ont qu'à le faire... Et les parents alors? et qui est responsable de la situation? Moi ça me donne l'iimpression qu'on en veut à l'éducation nationale de ne pas vouloir assumer un rôle qui n'est pas le sien. C'est assez paradoxale comme situation. En caricaturant un peu, ça fait la société qui dit "je refuse d'assumer mes responsabilité et je t'en veux de ne pas vouloir les assumer à ma place" enfin bref, je trouve ça un peu bizarre comme situation.

_Un autre problème est que c'est sans doute pas très réalisable. Cela pose de vrais problèmes d'autorité. Je m'explique je vais essayer de schématiser. Un enfant (et plus tard les ado aussi dans une moindre mesure) a bsoin de tester son rapport à l'autorité. Autrement dit; il teste pour voir ce qu'il a le droit de faire et ce qu'il a le droit de ne pas faire (les jeunes parents reconnaitront). C'est aux parents de lui fixer les limites, de préfèrence en lui expliquant pourquoi il a le droit de faite telle ou telle chose et pas telle autre. Un cas ou ce "fixage de limites" ne fonctionne pas est quand l'un des 2 parents contredit l'autorité de l'autre devant le gamin... rien de tel pour que ce soit le bordel dans sa tête et qu'il en conclut qu'il peut faire n'importe quoi pûisque de toute façon, l'un de ses parents est "de son côté". Pourquoi cet apparté? et bien pour dire que justement exiger des enseignants qu'ils jouent le rôle des parents à la place des parents n'est pas très viable dans la mesure où
1) On demande aux enseignants d' expliquer le respect aux enfants tout en les traitant de tous les noms à la maison...
2) Les enseignants sont en pratique une source d'autorité de par la relation professeur/élève , mais ils sont en fait une source d'autorité complémentaire des parents. l'un ne peut pas aller sans l'autre. Une "absence d'autorité" sape l'autre en quelque sorte. On ne peut pas demander à un pied de la table de soutenir la table quand l'autre s'écroule. Ca me parait difficilement gérable en fait.

_L'impression que j'ai est qu'il est plus commode de coller sur le dos des enseignants ce qui ne va pas dans le domaine de l'éducation des enfants, car c'est un problème éminemment compliqué qui implique une remise en question de chacun (parents, médias, institutions...) et qui appelle des réponses trop complexes pour être exposées dans le cadre "backstage" d'un forum guitare (:lol, réponses que je ne possède pas d'ailleurs, comme aucun d'entre nous ici (dans le cas contraire bcp de gens sont interessés).

_Par ailleurs je suis totalement d'accord que l'éducation nationale a besoin de réformes et je pourrais par exemple en écrire encore long sur les insuffisances de l'université à la française actuellement (:roll, insuffisances qui sont aussi parfois dûes à l'atitude conservatrice ou égocentriste (entendre égocentrisme de situation pas d'individu) de certains enseignants. Ce que je veux dire ici c'est que ce n'est pas tout blanc tout noir, justement, les membres de l'éducation nationale ont aussi leur part de responsabilité dans la situation actuelle. Je ni'rais pas prétendre le contraire. Un exemple personnel : J'allais discuter avec un prof de fac pendant ma thèse parce qu'à mon avis, on laissait de plus en plus ces 4 dernières années passer des élèves en deug2 ou en licence, qui n'avaient pas du tout le niveau (ce qui a des conséquences parce qu'arrive forcemment le moment où ils se plantent parce qu'ils se sont trompé d'orientation et là l'élève de te répondre mais vous m'avez trompé... problème eminemment complexe encore une fois). Le type m'explique sereinement oui c'est vrai, on ne devrait pas les laisser passer, mais tout le monde le fait (entendre toutes les universités), donc si on ne le fait pas, ben on va écrêmer bcp plus, donc on aura moins d'étudiants, donc moins d'effectifs= moins de besoin d'enseignants=moins de postes dans les labo de recherche=moins de sous de la part du ministère pour le labo de recherche incriminé . Moi attéré... on venait de me faire la démonstration que le rôle de l'université était de financer la recherche et de former des enseignants, et pas de s'occuper de la formation des étudiants dont le devenir ne passe pas par l'éducation nationale (... une pensée pour Simone Weil et son excellent livre sur la propention des sytèmes à s'autoreproduire ).

C'était juste un exemple, mais c'est histoire de dire que je ne vais pas dans le sens les enseignants c'est des gentils, et les gens de droites et/ou ceux contre les grêves sont des méchants, en fait c'est un peu plus compliqué. mais comme ça m'interesse de discuter de tout ça, ben j'expose mon point de vue en essayant de ne pas être trop caricatural et de ne pas sombrer dans les généralités plus que nécessaire.


Ben peut être mais ça soulève justement un problème d'éducation là. Et les profs je t'assure (mais tu le sais déjà) qu'il ne font pas grêve avec plaisir pour ne pas travailler. Si ils pouvaient s'en passer ben je crois qu'ils le feraient...



Là je pense t'avoir répondu, à mon avis les profs en ont des propositions, mais elles ne sont pas franchement propagées dans les médias, c'est sûr. M'enfin je vois l'image du prof qui fait grêve pour le plaisir de bloquer comme un peu simplificatrice et comme je l'ai déjà dit dans un autre post pour en revenir aux étudiants, l'idée même que des étudiants en arrivent à bloquer un lycée (ce qui est moralement très discutable, on est d'accord) m'interroge quand même particulièrment... Pourquoi en arriver là? Parce qu'à mon avis ce n'est pas arrivé tout seul, c'est la conséquence de quelque chose... Pourquoi Aujourd'hui, en France, des étudiants en sont à bloquer un lycée en faisant grêve... a mon avis la réponse est loin d'être simple contrairement à ce que certain semblent penser.

Bon voilà je vais m'arrêter là pour ce coup-ci et je vous invite à répondre par des arguments contre-arguments, exemples (ori, padisha, [Boubou], Flomarceau...), ce sujet me touchant un peu ça m'interesse d'en discuter. Si d'aucun pouvait éviter de troller, voilà.

C'est le principal endroit ou je n epeux pas etre d'accord avec les arguments des profs, de la meme maniere que je ne le suis pas avec ceux qui les dénigrent.
Cette justification me semble dire: "nous on a du boulot en plus de notre boulot".
Mais c'est le cas dans tous les boulots en dehors des boulots dits strictement "manuels".
Tu penses que quand je rentre chez moi ma tete se vide de travail jusqu'au lendemain? je dois fignoler mes dossiers, je dois trouver des idées qui me feront avancer toujours un peu plus etc etc....
Je suis tout a fait d'accord pour qu'on ne sorte pas de conneries aux profs du genre vous etes toujours en vacances mais qu'ils ne me sortent pas la connerie eux qu'ils ont du boulot en dehors de leurs heures de cours parce que nous tous nous avons ca, du boulot en plus des heures de boulot!



Ton argument est tout a fait recevable maintenant quand on a parlé de flics à proximité des colleges et lycée tout le monde a crié au scandale!
La société change et on essaie juste de s'y adapter. Pas toujours de la meilleure des manières certe, mais avec envie!
On est malheureusement arrivé au moment ou le degré de la liberté a tué le raisonnement de trop de gens.
Pour moi le meilleur exemple est la prevention routiere, qui depuis qu'elle applique un mode sanction et non plus prévention a des resultats!


Ce probleme me semble fou et déplacé.
De toute facon avec ce que tu ecris je me rends compte que je suis en train de parler de valeurs qui n'existent plus, du moins lues a travers ton post.
Depuis quand il faut pour ecouter quelq'un qu'il soit un brillant exemple de réussite sociale...

J'aurai bien parlé de tous tes points avec toi mais après trois "discussions" a propos de ce topic je me rends compte a quel point je ne peux pas etre d'accord avec ce qu'il se passe....
Désolé je n'arrive pas à discuter, pour moi la nouvelle génération est pourrie jusqu'à l'os, et je ne vois meme pas comment on va la sauver.
Désolé si c'est pessimiste, c'est certainement lié à mon etat du moment.

ben là pour le coup on s'est mal compris je ne rabachais pas pour la enième fois que le profs ont du boulot en dehors du boulot. Pour moi ça fait parti du boulot c'est un package, juste pour dire que prof ou une autre profession c'est pareil. Là ou je ne trouvais pas ça normal c'est qu'on veut rajouter du boulot au prof. En fait dans mon argumentaire ce serait autre chose qu"un prof, cela serait identique. On demande à quelqu'un qui a déjà un boulot à temps complet (là c'est les profs, mais ça pourrait être un cadre ou un ouvrier le raisonnement est le même) d'en faire en plus un autre pour lequel il n'est ni formé, ni qualifié, pour le même salaire et en plus du boulot qu'il a normalement... Enfin c'est un peu n'importe quoi pour moi.



ben là on est bien d'accord, mais dans une société qui établit le respect proportonellement à la réussite... Ben ... En fait, c'est du vécu d'un copain, enseignant dans un collège "difficile" qui essaie d'expliquer un truc à un gamin qui se comportait mal, le gamin lui répond tout de go un truc du genre "mais monsieur pourquoi je devrais travailler, il y a des gens dans ma cité qui gagnent plein d'argent sans travailler (tout le monde a compris de quelle activité il s'agit), d'ailleurs ils gagnent même plus que vous alors.." caricaturale mais pourtant triste et révélateur d'une mentalité qui n'est hélas pas un cas isolé et qui intervient malheureusement dans le rapport prof/élève. J'adorerais que cet argument soit déplacé et pourtant.



Oui c'est un peu pessimiste mais en tout cas la situation est complexe c'est sûr...

du positif s'il vous plait?
j'en ai un peu besoin la....